Garbiñe Biurrun y Joxerramon Bengoetxea. Jueza y Catedrático de Derecho: Muy poca gente tiene interiorizada la ciudadanía europea, la mayoría nos inclinamos más por nuestro estado o nación
2015-12-02
ETXABE ISTILLART, Miren
ZURUTUZA ZAPIRAIN, Juanmari
¿Qué opinan sobre el proyecto político europeo? A su entender, ¿puede sobrevivir si no se organiza como una comunidad democrática y social?
Joxerramon Bengoetxea (J. B.): Para mí, Europa es un proyecto, un sueño, en cierto modo surgido tras la II Guerra Mundial y un proyecto que surge de esas necesidades. Dicho proyecto ha contado con diversas dificultades pero en un principio no fue concebido para convertirse en una democracia o en un sistema democrático. Para ello, se desarrolló un nuevo proyecto, el Consejo de Europa. Pero claro, hoy en día, y dado que no se puede plantear nada sin la democracia, la propia necesidad y dinámica democrática ha invadido Europa.
Garbiñe Biurrun (G. B.): No, y además contemplándolo a lo largo del tiempo, por ejemplo cuando las comisiones y los comités tomaban grandes decisiones, se puso en duda la democracia interna de la Unidad Europea. Hasta qué punto semejantes instituciones representaban a los ciudadanos y, creo que ahí reside una de las claves, hasta donde debe llegar el poder del parlamento europeo. Además, creo que la propia Unidad Europea cuenta todavía con una característica de nacimiento, es decir, todavía se percibe claramente que en su creación el objetivo facilitar el tránsito de capitales y mercancías, y a partir de ahí se han implementado una serie de medidas sociales supeditas a ese inicio, por ejemplo, las medidas para evitar el dumping, etc.; las medidas sociales y la igualdad entre hombres y mujeres, todo ello ha sido muy importante pero siempre partiendo de aquel punto de vista económico.
J. B.: Se le ha sumado un problema de legitimización, ¿no? Pienso que en un principio pensaban que conseguiría esa legitimidad ya que iba a cumplir unos objetivos y ofrecer bienestar: beneficios en los mercados, las empresas, para los trabajadores, ... y esos beneficios irán desapareciendo debido a las trabas para moverse entre estados. En la medida en que van desapareciendo, se da un proceso de armonización, de modo que las normas serán cada más similares entre sí. Pero realmente no pensaban que dicho sistema tuviera que ser democrático, que tenía que ser representativo, participativo. Se trataba de un proyecto muy tecnocrático.
G. B.: Después se convirtió en algo más amplio, y creo que ahí radican sus debilidades o carencias. Se ha expandido, ha crecido mucho, a nivel político ha querido contar con una estructura ciertamente importante y ahí es donde surgen las fricciones. Vale, hay que contar con estructura política, ¿pero cómo? ¿Con qué legitimación? ¿Con qué legitimad?
J. B.: Ese momento, ese punto de inflexión, pudo convertirse en el nacimiento de la ciudadanía, más o menos se trata de una figura que surge con el tratado de Maastricht. En un principio, cuando se concibe, no eran conscientes de hasta qué punto podía dar juego. Esto nos ofrece una nueva imagen, no es un simple sistema dedicado a los factores de producción, sino un sistema dirigido a los ciudadanos, y todo ello hará que ciertas carencias queden en el aire, al igual que una serie de necesidades, y diversas dinámicas de legitimización.
G. B.: Y creo que —aunque tú conozcas el tema mucho mejor que yo— en un principio no esperaban que fuese a alcanzar semejante expansión, incluso geográfica, ya que la idea en sí era mucho más concentrada y resumida. Hoy en día, tal y como lo veo, una de las debilidades de la propia Unidad Europea es la gran diferencia que existe entre los países miembros, entre los estados, y claro, entre el modo de vida de los habitantes de dichos estados. Y pienso que ello genera dificultades, esa concepción unitaria. Es muy difícil que en semejante estructura político-económica se den tales diferencias. Llegar a comprender eso resulta difícil.
J. B.: La cuestión es cómo lograr esa integración. Partiendo de esas diferencias iniciales, como disminuirlas o lograr que dichas diferencias no sean tan grandes. Entonces se creía posible.
El movimiento europeo siempre ha contado con un fe ciega, creyendo que si realizamos este paso inevitablemente se dará el siguiente, por ejemplo, llegará la calidad de vida ... Creo que en todo este proceso se ha dado esa especia de fe ciega, que no ha sido racional, movida acaso por la fe en el funcionalismo. Si diseñamos bien ese conjunto y si definimos bien las propias instituciones, el equilibrio entre ellas, ... al final conseguiremos que todos los estados, sin que cada uno se deshaga, den un paso adelante conjuntamente. Y creo que no hemos sabido analizar debidamente esa fe —nosotros los europeístas—, la hemos recibido como algo ya dado, sin ponerla en tela de juicio, y creo que es ahora cuando realmente estamos enjuiciando esa fe.
G. B.: Al final, con el devenir de los años, y también en los países que llevan ya muchos años dentro de la propia Unidad Europea, el sentimiento de pertenencia a cada estado es muy fuerte. No se ha logrado la ciudadanía. Muy poca gente ha interiorizado ese sentimiento de ciudadanía europea, la mayoría nos inclinamos más por nuestro estado o nación. A pesar de que las normas aprobadas dentro de la Unidad Europea son básicas y muy importantes, al final comprobamos que entre las leyes de los diversos estados, por ejemplo la normativa laboral, se dan grandes diferencias y en nuestro quehacer diario tiene una mayor influencia a la legislación estatal que las leyes aprobadas por la Unidad Europea. Creo que todavía no hemos superado ese aspecto.
J. B.: Si, estoy de acuerdo.
¿Qué lugar ocupan las regiones del País Vasco dentro de Europa y qué lugar deberían ocupar?
G. B.: Apenas cuentan con espacio político, ni siquiera en la Unión Europea, y ya sabemos que problemas hay en ciertos ámbitos, en referencia a temas que nos tocan muy de cerca, para participar en ellos o hacer oír nuestra voz o para que nuestras instituciones políticas sean escuchadas. ¿Y qué presencia deberían tener? Muchísimo mayor.
En relación el movimiento europeísta, como antes has mencionado Joxerramon, creo que hubo una época en la que mucha gente se quedó maravillada con ese proceso, sobre todo cuando se mencionó o empezó a trabajar sobre la Europa de los pueblos en vez de la Europa de los estados. En ese momento parecía que los pueblos iban a cobrar mayor protagonismo, mayor relevancia, pero a día de hoy esa idea ha quedado bastante relegada, sin concretarse.
J. B.: Antes ya hemos mencionado el tema de la fe, esa fe que se veía entre los tecnócratas y los europeístas. En cierto modo, también se daba entre los pueblos sin estado, creyendo que el proceso de integración europea traería consigo la debilitación de los estados miembros y gracias a ese debilitamiento saldríamos ganando. Ahí se ha dado una fe ciega que aún está por analizar. De alguna manera, se nos decía que iba a ser beneficioso estar ahí y que todos íbamos a salir ganando. Es cierto que en gran medida gracias a Europa contamos con gran número de cosas en común entre todos los vascos. Tanto los vascos de Iparralde como los de Hegoalde, además del propio idioma, la Unión Europea nos ha traído la moneda única y a nivel legislativo tantas y tantas leyes comunes, y eso es algo importante, ya que antes no habríamos sabido decir como encauzar esa unión entre ambas partes del País Vasco.
G. B.: Si, pero se trata de una unión con una base un cierto rara. Es decir, sí que contamos con ámbitos en común, pero es porque con una estructura política superior.
J. B.: De hecho, no ha sido gracias el Estado español, o al francés.
G. B.: No, no, gracias a esa otra estructura política. Pero creo que no se ha logrado lo que se quería o lo que se pensaba, y a pesar del poco espacio, ahí está. En ciertos ámbitos nuestra cultura también ha obtenido beneficios desde Europa, por ejemplo, nuestro idioma, el euskara, gracias a la carta de lenguas minoritarias. Creo que ahí si se ha dado cierta continuidad y realmente se cuida y se regula el uso que posteriormente se hace en cada estado.
De todas maneras, estamos muy lejos de aquella idea o momento que nos deslumbró. “Una de las debilidades de la propia Unidad Europea es la gran diferencia que existe entre los países miembros”.
J. B.: En cierta medida, nos hemos vuelto realistas, diciéndonos a nosotros mismos, a ver qué juego nos puede dar Europa, y una prueba interesante de ello, trayéndolo al ámbito político, lo vemos en Escocia, cuando el nacionalismo ha incrementado sus peticiones, o ahora mismo en Cataluña. Realmente no se ha llegado a analizar el estatus de los pueblos sin estado en Europa. Lo que se exige es ser estado-miembro, ya que se han dado cuenta de que Europa no tiene qué ofrecer a cambio, no puede ser un estado, ¿pero en cambio qué puede ser? No hay opciones, por lo que no resulta atractiva.
G. B.: Ese estatus no existe. Está obligado a ser un estado.
J. B.: En cierta medida, si, así es, y paradójicamente eso es algo que va en contra del propio discurso europeísta. Parece que Europa quiere contar con más estados miembros, pero no los quiere, ya que complican mucho las cosas. Pero no ofrece ninguna otra alternativa.
G. B.: Realmente me parece una reflexión muy interesante.
Siendo ambos profesores, ¿qué opinión les merece la discriminación de las ciencias sociales, las humanidades, dentro de los planes de educación? ¿Qué consecuencias puede acarrear esa discriminación?
J. B.: Desde el punto de vista de la filosofía y de la sociología del derecho, los alumnos que llegan a la universidad cuentan con alguna herramienta para poder hablar sobre las humanidades, conceptos básicos y pensamiento crítico, han interiorizado la teoría. La cuestión es qué les vamos a exigir en la enseñanza universitaria y en nuestro caso por ejemplo, Garbiñe, situándonos en el ámbito del derecho, qué postura queremos que surja entre los alumnos ante el derecho, qué conciencia crítica queremos fomentar, si queremos fomentar una corriente comparativa, ... Me parece que si bien esos aspectos se recogen el curriculum, hemos perdido numerosas oportunidades y todavía no hemos desarrollado plenamente ese sistema, es decir, el ser crítico y comparativo. Uniéndolo al tema anterior, el entorno europeo nos exige ser comparativos y sin embargo, no vemos esa actitud en ningún lado.
G. B.: Yo imparto derecho laboral, derecho laboral y de seguridad social y casi todos los días les repito a mis alumnos que estamos tocando la política prácticamente pura. El derecho y las normas no son algo objetivo, algo que surge de la nada y que tiene que ser así obligatoriamente. Así, creo que es importante fomentar ese punto de vista crítico y ser consciente de que en el boletín oficial se puede escribir casi —no todo— cualquier cosa y que son simples elecciones ideológicas, es decir, elecciones ideológicas que se dan a cada momento.
En nuestra sociedad al considerarse las humanidades ciencias sociales, se encuentran bastante discriminadas. Ahora mismo, cuando mencionamos la innovación, el desarrollo, ... siempre van unidos a la industria, las ciencias técnicas y empíricas, no a las humanidades. No sé cómo debería ser en un futuro, si podrían unirse ambas e implantar las humanidades dentro de otros ámbitos científicos...
J. B.: Y en las humanidades de la ciencia.
G. B.: También, ya que tenemos que saber qué es la ciencia. Es por ello que creo que sería importante unir ambos ámbitos y crear un conocimiento mucho más amplio y general. Pero en este momento, se da un gran desequilibrio en favor de las ciencia técnicas y es necesario fomentar las ciencias sociales bien en solitario o unida a las demás ciencias. Esa reflexión humana, esa reflexión social es completamente necesaria, si queremos avanzar cualquiera que sea el campo. Creo que todo ello es fundamental.
J. B.: En cierto modo, las innovaciones tienen una gran influencia, y tal vez, lo que no hemos hecho ha sido entrecruzar las innovaciones en diversos ámbitos. Hay que ser renovador en las ciencias o en la ingeniería, y quizá también en las humanidades y en las ciencias sociales, pero no las cruzamos, no las ponemos en contacto para que las diversas disciplinas se comuniquen. Tal vez, en nuestro sistema los alumnos tienen que elegir un camino demasiado pronto, y en ese trayecto ya no vuelven a cruzar más. Así, te libras de la historia y parece que la historia no es importante si quieres estudiar ingeniería, o al revés. Creo que se trata de un sistema mal concebido.
G. B.: Muy mal concebido. Cada ámbito se encuentra aislado y además creo que resulta decepcionante, por ejemplo, a la hora de iniciar ciertos estudios. Hoy en día quién empieza a estudiar filosofía con 18 años. Es muy difícil. Este tipo de facultades se llenan de personas de nuestra edad, porque muestran interés, pero entran muy poco jóvenes. Os pondré un ejemplo, me lleve una gran alegría cuando en una entrevista al pelotari Artola de Alegia —luego tuve ocasión de conocerlo en persona— leí que estaba estudiando filosofía, y al ver cómo describía su visión del mundo, me pareció algo verdaderamente fascinante, pero se trata de una rara excepción. Se trata de un deportista de élite pero al mismo tiempo está interesado por la filosofía y pienso que esto debería de ocurrir más a menudo.
J. B.: Si, estoy completamente de acuerdo. “Las innovaciones tienen una gran influencia, y tal vez, lo que no hemos hecho ha sido entrecruzar las innovaciones en diversos ámbitos”.
¿Qué futuro puede tener una cultura minoritaria como la nuestra en este mundo cada vez más unificado?
G. B.: No sé, se trata de un tema muy viejo. Las cosas pequeñas, los pueblos pequeños, las culturas pequeñas, las lenguas pequeñas, las que no están muy extendidas, ¿qué futuro tienen en un mundo como este? En el que en cualquier sitio hablan en inglés, en todas partes comemos lo mismo, en todos los sitos vestimos igual, apenas se dan diferencias o características propias, ¿no? Aunque todos hablemos en inglés o creemos una “lengua franca”, creo que todos deberíamos tener nuestro propio espacio, una lengua unida a ese pequeño espacio, en general una cultura. Yo no tengo una casa grande, pero creo que aquellas personas que la tienen, al final, para ver la televisión o leer un libro, tienden a buscar un espacio más reducido. Buscan una habitación más pequeña en la que estar más cómodo. Eso no me da miedo, aunque nos encontremos o vayamos a estar inmersos en esa globalización o unificación, creo que los espacios y las cosas pequeñas se valorarán más. Cuentan con un atractivo especial y al final, creo que todos necesitamos nuestro pequeño pueblo, nuestro pequeño espacio, nuestra pequeña casa ... cercana. No creo que nada vaya a desaparecer, siempre que intentemos mantener lo nuestro, pero no por ir en contra de algo, sino porque es nuestro, todo es compatible y eso lo que hace es enriquecernos.
J. B.: Por un lado, en ciertos ámbitos se trata de la importancia del tamaño. A nivel de Internet, para poder competir entre los productos culturales, el tamaño resulta importante y en cierto modo necesitas conseguir cierta dimensión cultural, en número de hablantes por ejemplo. Diría que ese desafío siempre lo hemos tenido. Y no sólo ese, hasta qué punto nos tomamos las cosas en serio, mirando nuestra propia casa, es decir, el euskara y nuestra cultura. En ciertos ámbitos, entiendo que está realmente establecido y extendido, por decirlo de alguna manera, está consagrado, pero en otros aspectos ... en las relaciones laborales poco, en las empresas muy poco ... Ahí parece que manda la globalización, y que estamos dispuestos a realizar sacrificios con nuestra lengua. Creo que hemos empezado a diferenciar ámbitos y planos, y nos moveremos y trabajaremos en determinados planos, pero en otros aspectos no sabemos muy bien qué hacer.
G. B.: Sin duda alguna.
J. B.: Creo que necesitamos realizar un examen de nuestra conciencia, para determinar lo importante que resulta contar con una seguridad y pensar que si tratamos de desarrollar el euskara entre nosotros, como bien has dicho Garbiñe, no es por ir en contra de nadie.
G. B.: Por ejemplo, ¿te parece que el hecho de que en ciertos ámbitos el euskara o nuestra cultura no se desarrolle nada o muy poco es consecuencia de la globalización? ¿O sucede o sucedía así sin más?
J. B.: Si, creo que efectivamente es así. Por un lado es consecuencia de la globalización. La propia globalización nos exige actuar en el mundo de los negocios de un modo determinado. Debe ser normalizado, anglófono y técnico, para moverse en el mundo normal. Del mismo modo la lengua debería contar con una lengua de negocio.
G. B.: Y la practicidad también se menciona a menudo. Debemos ser prácticos y ¿para qué aprender y desarrollar el euskara si con el inglés ya nos podemos mover y comunicar hasta yo que sé cuántos kilómetros a la redonda? Bueno, creo que es así, existe un matiz ideológico pero va más allá o más aquí, ya que a veces los puntos de vista son muy reducidos. Pero aun así, la cuestión no es sólo defender lo de cada uno, sino que es necesario. Creo que lo necesitamos, necesitas ese espacio y claro, el espacio planetario no es un espacio muy manejable para que nosotros, ¿no? Al final, se restringen las relaciones, ya que hoy en día la gente se mueve, nos movemos, y los jóvenes aún más, por necesidad o no ... Al final, esas relaciones planetarias se dan en sitios o espacios cada vez más pequeños.
J. B.: Recordaras que para la generación de nuestro padres hubo un momento en el que se planteó que, si no fuese por el amor hacia el euskara, no resultaba práctico hablar en euskara. No era conveniente, porque al final generaba problemas y lo que había que hacer era alimentar a los hijos y que aprendiesen castellano. Y además un castellano bien hablado, y eso se convirtió en una obsesión. A nivel del idioma, creo que en el País Vasco esa fase ya la hemos superado, aunque no diría que al 100 % ... aún hay círculos que todavía piensan así, pero tengo miedo de que no hayamos trasladado ese tipo de prejuicio a otros ámbitos culturales. Queremos ser tan modernos, que todo sobre lo que hablamos en euskara tiene que ser similar a lo que decimos en inglés, y en vez de renovar esos elementos nuestros que cuentan con una larga tradición, si bien en algunos casos así se ha hecho, nos avergonzamos de ellos. Parece que no es moderno, cayendo en los tópicos de siempre y como si nos avergonzáramos de nuestra cultura popular, ¿no? Lo escondemos y queremos trabajar en un ámbito universal, de modo homogéneo, tal y como se ve en las series de televisión y parece que debamos esconder lo nuestro, porque no es válido.
G. B.: No sé, yo no lo veo así...
J. B.: En algunos casos por ejemplo no es así. Tomemos el bertsolarismo y vemos como se ha fortalecido y se ha renovado, pero en otros ámbitos no, como en el deporte rural, para ciertas cosas sí, pero en otras no ... En el deporte rural, parece que la pelota si ha salido fortalecida, pero otras modalidades no se han fomentado igual. La televisión juega un gran papel. Pero en otros ámbitos parece que tampoco se pueden mantener las tradiciones, que realmente no puedes apostar por ellas por que no es algo moderno. No sé, hay veces que tengo esa sensación.
G. B.: Sí, es difícil. Yo no tengo esa sensación pero entiendo lo que quieres decir. Sin embargo, es difícil ya que hay tradiciones que se ponen en tela de juicio, como es el caso del trato de los animales. Creo que se trata de un reflexión global, que se da en muchos sitios, no sólo aquí. Quizás habría que repensar las tradiciones adecuándolas a los valores actuales y entiendo que todo ello no tiene nada que ver con la verg?enza... Creo que es lógico que la gente se averg?ence de ciertas tradiciones y las abandone, pero no en general.
Por otro lado, compruebas el valor de lo pequeño. Por ejemplo, el grupo de música Kalakan ha tocado con Madonna y un instrumento que nadie conocía como la txalaparta ha viajado por todo el mundo, delante de sitios y gentes modernos. A veces las cosas son así, cambian sin más. “No creo que nada vaya a desaparecer, siempre que intentemos mantener lo nuestro, pero no por ir en contra de algo sino porque es nuestro, todo es compatible y eso lo que hace es enriquecernos”.
J. B.: Si y creo que es de agradecer pero se me ocurre una pregunta y es si debemos esperar a que aparezca alguien como Madonna para poner en valor esos instrumentos y percusiones utilizados por Kalakan. ¿Debe venir alguien de fuera a descubrirnos?
G. B.: Quizás no desde fuera, pero los gustos van y viene de todas partes, la música, las melodías, los colores,... y el poder insertar también nuestra tradición ahí dentro sería importante. Si las tradiciones no se adecúan, se mueren. Eso está claro. Por ejemplo, no quería decir que el grupo Kalakan se haya hecho conocido gracias a Madonna, pero se ha comprobado que esa fusión, o las propias melodías populares, se pueden adecuar a escenarios y entornos muy modernos.
J. B.: Eso también se puede observar en gastronomía y cocina. Deberíamos tener la misma postura de cara a otro tipo de tradiciones. Dar a conocerlas, porque son muy interesantes y porque tienen una razón de ser, se han desarrollado por un motivo, y ahí están. Creo que perder todo eso sería una pena. Todo no puede resumirse en ese esquema que nos trae el futbol, no todo es la Champions League, sin nada más en el mundo. Muchas veces nosotros mismos caemos en ese juego.
G. B.: En las primeras páginas aparecen las noticias sobre fútbol y otros deportes que están muy extendidos. En ese aspecto creo que los medios de comunicación tienen mucho que decir, y nuestro modo de vida también, al hilo de lo que decíamos, en relación a la discriminación de las humanidades. Queremos conseguirlo todo sin realizar ninguna reflexión.
¿Qué opinan sobre la ayuda que los intelectuales pueden ofrecer a los políticos? ¿Creen que pueden ayudar tomando parte en iniciativas políticas?
G. B.: Para mí no hay duda. No se quiénes son los intelectuales, pero se trata de personas que reflexionan, ¿no? Aquellos que se dedican a eso, o por ejemplo, gente de la universidad, aquellos que dedican su tiempo al pensamiento.
Aquí, hay ciertos intelectuales que si tiene la oportunidad de hacer escuchar su voz y lo hacen en todos los ámbitos. Por ejemplo, en relación a la violencia política, hemos podido escuchar numerosas voces, replanteándola, poniéndola en tela de juicio, etc. Hoy en día, también sobre la autodeterminación y las participación ciudadana. Por mencionar un problema concreto, yo diría que ahí también está tomando parte. Quizás se debería intentar confluir el ámbito político puro con la propia universidad o los centros de pensamiento. Quizás los políticos y las instituciones políticas deberían beber y comer más de los pensadores. Pero entiendo que es fundamental, y es por eso que antes también hemos mencionado las humanidades. Recordemos sino como en otros tiempos, hace mucho, los filósofos reflexionaban acerca de cómo gestionar el marco público y creo que eso es algo que deberíamos recuperar.
En ciertos casos el marco político resulta excesivamente práctico. Y hay que ser práctico, las instituciones políticas deben solucionar los problemas, pero creo que basándose en una serie de valores y principios. Así, creo que esas ideas, valores e incluso principios son lo que deben ofrecer en general los intelectuales, los pensadores, los escritores, etc.
J. B.: El intelectual no puede convertirse en un fetiche. Habrá que personas que cumplan el papel del intelectual, que trabajen en la universidad o que realicen una crítica, y es verdad que ese punto de vista crítico es necesario. Creo que es realmente necesario. Muchas veces en los medios de comunicación, y en la propia política se da cierta tendencia a simplificar los mensajes. Y dichos mensajes no se ponen en tela de juicio ni se analizan en profundidad, por encima de las dificultades. Para ello son necesarias ciertas personas, llámalos intelectuales, o como quieras, alguien que aporte el punto de vista crítico y que haga más compleja la resolución de problemas.
Existe igualmente otra tendencia, como bien has dicho, un político y un gobernante debe ser práctico, y el intelectual muchas veces puede criticar esa practicidad, pero hay que tomar una decisión. Y creo que es algo que los intelectuales deben ver, comprobar que dificultades existen a la hora de tomar decisiones. Es muy fácil ser crítico pero en algún momento hay que tomar una decisión. Muchas veces no se dan cuenta, y si se pusiesen en el lugar de los políticos, comprobarían lo difícil que resulta, y qué duro suele ser tomar ciertas decisiones.
G. B.: Pero a mí me parece muy importante permanecer fuera de la política. Tanto las personas como las agrupaciones ofrecen medios para mantener los valores y los principios en el ámbito de la política y en las instituciones públicas, no sólo los intelectuales. Por ejemplo, en relación a la crisis de los refugiados que ahora vivimos, hay varias asociaciones trabajando en ello, que nos dicen: “esto debe ser así”. “Un político y un gobernante debe ser práctico, y el intelectual muchas veces puede criticar esa practicidad, pero hay que tomar una decisión. Y creo que es algo que los intelectuales deben ver, comprobar que dificultades existen a la hora de tomar decisiones”.
Como ciudadanos, nos gustaría contar con una “economía más humana”. ¿Qué podemos hacer los ciudadanos frente a los mercados que nos controlan, en la medida que vivimos en un marco espacio-temporal diferente?
G. B.: Pues no lo sé. Ahí también creo que necesitamos mucha ayuda. Debemos replantearnos nuestro modo de vida. En principio, cada uno, y luego, como sociedad en general. Entiendo que los mercados nos superan, porque así lo deseamos, porque ponemos nuestro modo de vida en manos de los mercados. Debemos realizar una reflexión más profunda. Cuáles son nuestras necesidades, verdaderamente que necesitamos, como debemos medir las necesidades en referencia al planeta, como equilibrar nuestras necesidades con las de los demás. Creo que debería ser un valor, al final viviríamos mucho más libres. Por ejemplo, la austeridad, la austeridad sana,...
El mercado avanza sin cesar, y en la medida que avanza no acepta o no tiene en cuenta a todas las personas. Muchas personas se están quedando fuera de este mundo, fuera de la carrera. En todo el mundo, y aquí también, creo que deberíamos replantearnos nuestras costumbres, nuestro modo de vida, etc. No sólo a nivel económico. Por ejemplo, creo que es para preocuparse el modo en que estamos cuidando el planeta, o como no lo estamos cuidando. Me considero una persona “austera”, y diría que hoy en día me parece uno de los valores más importantes.
J. B.: Sí, a decir verdad estoy de acuerdo con lo que dices, pero resulta curioso lo paradójico que es el propio mercado, porque mediante conductas “austeras” no producimos nada, no vendemos y el mercado nos exige vender y comprar productos. En ese sentido caemos en una contradicción, en la economía de mercado, ¿no? En cierta época, sobre todo desde la socialdemocracia se diferenciaba la denominada economía de mercado y la sociedad mercantil, diferenciando perfectamente el plano social y el económico.
Creo que estamos aprendiendo que es muy difícil diferenciar las cosas, y a economía de mercado nos lleva a la sociedad mercantil. Porque todo lo medimos de la misma manera. Así, la pregunta sería: ¿Cómo podemos romper ese círculo? Quizás la sostenibilidad puede ser un modo para ello. El Lehendakari Ibarretxe mencionaba el desarrollo humano sostenible, puede que esa sea la clave. La cuestión es determinar dónde se encuentra la fórmula.
Junto a todo eso, creo que el desequilibrio y las diferencias económicas son realmente preocupantes, en general en toda la sociedad, y todo ello provoca un gran malestar y graves problemas sociales, sin dejar de lado el ámbito de la justicia. En este último campo también se generan grandes paradojas. ¿Cómo romper ese círculo?
G. B.: Por ahora yo no veo otra solución fuera de la austeridad, creo que deberíamos tomar ese camino. Somos esclavos de los mercados, y además viendo que los mercados se van extendiendo cada vez más, cada vez más y más gente se ve excluida. Es un problema que debemos replantearnos.
J. B.: Unido a todo ello, hay que valorar lo que se realiza a nivel local. Siempre tendemos a comprar lo más barato, dentro de esa austeridad, sin reparar en lo que hacemos aquí mismo.
G. B.: La austeridad también consiste en comer berza en invierno, en lugar de tomate. Eso también es austeridad. Viene ligado a la producción local.
J. B.: La austeridad no implica no consumir sino consumir lo necesario.
G. B.: Se trata de consumir lo necesario y lo que hay. El mercado nos introduce en una dinámica en el que nosotros mismos le pedimos algo, el mercado nos lo ofrece, y quedamos a su merced.
J. B.: El mercado nos impone nuevas necesidades, y nosotros vamos siempre por detrás. No podemos satisfacer esa necesidad. Debemos aprender a conocer bien nuestras necesidades, cuales son realmente necesarias y actuar en consecuencia. Y al final, veremos que rico es aquel que no tiene necesidades. Pero aquel que quiere ser muy rico, tendrá cada vez más y más necesidades. En ese sentido, nunca será rico, siempre estará subyugado.
G. B.: Si, la riqueza y la libertad. Creo que ambas van de la mano.Garbiñe Biurrun Manzisidor (Tolosa, 1960) Euskal Autonomia Erkidegoko Auzitegi Nagusiko Lan Arloko Salako Presidentea. EHU/UPVko Irakaslea. Ikerketa juridikoa jasotzen zuten hainbat lanen egilea da. Tolosako epailea izan zen 1987-1989 artean. Gero Gizarte Arloko Donostiako 3. Epaitegian egon zen (1990-1998). Euskal Herriko Auzitegi Nagusiko Gizarte Arloko Salako Presidentea da 2009ko irailaz geroztik. Euskadiko Ezkerra-ko (EE) kidea izan zen. Gaur egun, Demokraziarako Epaileak, Gesto por la Paz eta Lokarri, Eusko Ikaskuntza... elkarte hauetako kidea da. Euskal hedabideetan aritzen da analista politiko bezala. Joxerramon Bengoetxea (Irun, 1963) EHU-ko Zuzenbide Fakultateko Zuzenbide Filosofiako irakaslea. Euskal Herriko Unibertsitatean 1986an zuzenbidean lizentziatu ondoren, Doktore titulua Edinburgheko Unibertsitatean lortu zuen. Egun, Teoria Juridiko, Soziologia eta Zuzenbidearen Filosofiako irakasle titularra da Euskal Herriko Unibertsitatean. Oñatiko Soziologia Juridikoko Institutuko zuzendari (2005-2007), Luxemburgeko Europar Komunitateko Justizia Auzitegiko letratua (2001- 2004 eta 1993-1998) eta Eusko Jaurlaritzako Lan eta Gizarte Segurantzako sailburuorde (1998-2001) izan da, besteak beste. Irakasle titularra (katedrarako akreditatua). Eurobask, Europar Mugimenduko Euskal Kontseiluko Idazkari Nagusia. Euskal Arbitraia Batzordeko kide. Lan askoren egilea, bereziki aipatu behar ditugu honako monografiak: The Legal Reasoning of the European Court of Justice, Oxford University Press, 1993, Zuzenbideaz. Teoria Kritiko Trinkoa. IVAP, Oñati 1993 eta La Europa Peter Pan. El Constitucionalismo Europeo en la encrucijada, IVAP, Oñati, 2005. Ingelesez, frantsezez, espainieraz eta euskaraz ikertzen du.
