José Luis Larrea y Aránzazu Ibarrola. Especialistas en investigación e innovación: La innovación o es social o no es innovación, aunque se manifiesta de diferentes maneras
2017-09-06
AGUIRRE SORONDO, Juan
En una sociedad tecnologizada como la nuestra, da la impresión de que importa más la información (que se obtiene) que el conocimiento (que se elabora). ¿Comparten esta opinión?
José Luis Larrea (J.L.L.): Creo que la tecnología encierra un gran regalo y también muchos peligros. Si tuviese que caracterizar algunos aspectos que definen la sociedad de la información, creo que hay elementos que aportan mucha conectividad, que aportan la movilidad, la capacidad de relacionar unas cosas con otras, la accesibilidad, la capacidad de manejar grandes cantidades de datos y gestionarlos, y la velocidad a la que todo esto se mueve. Creo que eso que en gran medida viene marcado por la tecnología encierra un gran regalo, una gran oportunidad si se pone al servicio del progreso y del conocimiento.
Lo que pasa es que también tiene peligros. A mí me suele gustar decir que hay tres peligros de la mano de estas cosas: uno es la trampa de la superficialidad, otro sería el encanto embriagador de las burbujas y el tercero sería la exaltación de la estupidez.
La trampa de la superficialidad, que creo que va muy de la mano de la tecnología, es esa derivada en la cual pretendemos tenerlo todo muy rápido, de manera muy simple, muy concreta y además fácil de obtener: lo de los 140 caracteres, lo de “le doy a un clic y ya lo sé”, y lo de que sea gratis..., pienso que encierra un riesgo grande para la sociedad, para todos los procesos educativos, de aprendizaje y demás.
El encanto embriagador de las burbujas tiene que ver con los valores. Y es que las burbujas nos encantan, esto tiene mucho que ver con la ambición, las burbujas económicas, etc. Y por último la exaltación de la estupidez, que tiene que ver con la superficialidad. Esto es un clásico. Decía Bertrand Russell que estamos llenos de ignorantes que están seguros de todo y de gente inteligente que está llena de dudas. Lo peligroso de todo esto es que solo hablan los ignorantes y esto en esta sociedad de la información, con toda la tecnología al servicio de todo esto, creo que efectivamente tiene muchos riesgos.
Aránzazu Ibarrola (A.I.): Estoy totalmente de acuerdo contigo, José Luis. Es verdad que con la tecnología, ahora con la aparición de Internet y después con todas las redes sociales, en un principio daba la sensación de que ese acceso a tantísima información iba a generar per se un conocimiento. Sin embargo, aparentemente, nos estamos yendo hacia la estupidez y un poco hacia la superficialidad. Todos los contenidos que se están generando en Internet, todos los twitter y demás redes sociales, en general, están orientados al entretenimiento, hacia lo efímero, hacia lo superficial. Es verdad que tenemos acceso a muchísima información, pero son datos inconexos, datos efímeros, datos que pasan rapidísimamente y que tenemos la necesidad de buscar otros, que no integramos apenas en ningún esquema, ni ético, ni moral, ni cognitivo. Por lo tanto, es verdad que no tiene nada que ver la información con el conocimiento. Se puede derivar de la información, el acceso a la información puede generar conocimiento, pero no es un paso obligado, ni es automático. Y ahora mismo estamos sobreestimulados, tenemos muchísima información pero no tenemos por qué tener conocimiento, no tenemos por qué acceder al conocimiento.
J.L.L.: Ahí hay una escala que distingue entre lo que son los datos de lo que es la información, el conocimiento y la sabiduría (esto sería para otro debate). Y efectivamente, datos, datos, datos... Ya la información, incluso, tiene una cierta capa de tratamiento de los datos. Y desde luego, el conocimiento está mucho más lejos.
Estoy de acuerdo, pero tampoco me gustaría caer en decir “¡qué mala es la tecnología!”. La tecnología es como una gran lente, una lupa, la pones y lo bueno lo hace mejor y lo malo lo hace peor.
A.I.: Al fin y al cabo es un instrumento. Como un teléfono, un teléfono no te da oratoria.
J.L.L.: Sabes que hay quien les llama, en vez de tecnologías de la información, “tecnologías de la dispersión”.
A.I.: Esa frase me parece muy precisa. “Creo que la tecnología encierra un gran regalo y también muchos peligros”.
Se habla mucho de conocimiento e innovación como medios para el progreso, pero raras veces sobre sus fines últimos: ¿Al servicio de qué valores? ¿En qué clase de sociedad queremos vivir?
A.I.: Soy de la opinión que toda la innovación y todo descubrimiento científico pasa por un tamiz social, y pasa por una producción y una cognición que es en sí misma social. Es decir, que hay un proceso de coproducción incluso, porque es colectiva la generación del conocimiento. Por tanto, la innovación es en sí misma social y está impregnada de valores porque responde a unas necesidades sociales y a unos movimientos y a unas dinámicas que son sociales, se generan dentro de una sociedad. Por tanto, comparte valores y comparte fines que son completamente sociales.
J.L.L.: Hay una deriva a mi juicio sobre el concepto de innovación. El concepto de innovación nos ha acompañado a la especie desde que tenemos conciencia de que lo somos, pero se pone un poco de moda de la mano del mundo empresarial, del mundo de la tecnología. En el marco de una sociedad de la información y de unas TICs que son un gran motor de innovación, y eso es evidente, parece que solo hay innovación tecnológica. Y yo creo que la innovación o es social o no es innovación. Claro, los que se vieron fuera del discurso de la innovación tecnológica —que ya lo entiendo, desde las ciencias más sociales— tuvieron que “inventarse” el término de innovación social para decir que “estoy aquí”. Y yo voy más allá en la línea que tú dices: creo que la innovación o es social o no es innovación, lo que pasa que se manifestará de diferentes maneras.
Lo que sí es verdad es que cuando hablamos a veces de innovación o hablamos de tecnología o hablamos de conocimiento, efectivamente, tendemos a poner el foco en ello sin poner el foco en para qué es esto, cuál es el sentido de esto. Y entonces aparece la palabra “progreso”, que tiene buena fama. La innovación también tiene buena fama, el conocimiento también, en cambio la competitividad tiene mala fama y, sin embargo, la mayor parte de las veces, son capacidades al servicio de algo. Una competitividad al servicio del progreso económico y social es muy positiva, además es necesaria; una innovación social al servicio de una dictadura será todo lo social que quieras, pero no me gustaría a mí estar ahí. Quizá lo instrumental, como pasa con la tecnología, nos come el fondo de la cuestión. Es decir: ¿esto para qué es? Esto es para el progreso, Y ¿qué es el progreso?, ¿qué progreso? Progreso social. Y en todo esto nos olvidamos que en el fondo están las personas. Es decir, esto es para el proceso económico, social de las personas que están en una sociedad. Entonces, ¿cuál es el concepto de progreso personal?, ¿cuál es el concepto de bienestar? Creo que ahí tenemos un debate pendiente. Y el modelo de bienestar, el modelo de sociedad está muy en las ramas... Hemos llegado a donde hemos llegado, pero hay que pensar: en este siglo que está avanzado, si una sociedad pone en común las aspiraciones de sus individuos para progresar, ¿qué entendemos por progresar: tener o ser? Yo creo que ese debate está pendiente. “La innovación es en sí misma social y está impregnada de valores porque responde a unas necesidades sociales y a unos movimientos y a unas dinámicas que son sociales, se generan dentro de una sociedad”.
¿El conocimiento sustantivo, transformador, no es siempre “con”? En tal caso, ¿podría decirse que conocer es un asunto colectivo?
A.I.: Sin duda el conocimiento es algo colectivo, es algo social. Si identificamos o equiparamos de alguna manera el conocimiento con el aprendizaje, con llegar a conocer algo, a aprender algo, a saber algo, a generar algo nuevo, realmente es un proceso que es individual pero es que también es social, es colectivo. De todas maneras, no existe una definición acordada de lo que puede ser ni el aprendizaje, ni el conocimiento, pero sí que los últimos investigadores desde el punto de vista de las ciencias sociales parece que están bastante de acuerdo en que el conocimiento es un conocimiento distribuido, la cognición es distribuida, necesita de un contexto para que se pueda desarrollar. Y, sobre todo, ese conocimiento que es parcial, que cada uno de nosotros ha interiorizado parte de todo ese conocimiento, debe estar coordinado para poder generar realmente unos logros, alcanzar unos logros determinados, generar unos nuevos conocimientos. Así que, sin duda, el conocimiento es algo social y es algo colectivo.
J.L.L.: A mí la idea de conocimiento transformador me parece clave. Yo creo en un conocimiento que se genera en un proceso que transforma la persona y el entorno, y desde ese punto de vista el factor clave es la persona. Yo no creo que las empresas generan conocimiento, yo creo que son las personas las que generan conocimiento, pero es verdad que no lo hacen solas, no son entes abstractos, sino que lo hacen siempre en relación con.
Cuando te acercas al debate del conocimiento, a los modelos de generación de conocimiento... yo creo en modelos de cogeneración de conocimiento, porque son los realmente transformadores; no creo en los listos que están de la torre de marfil y luego los menos listos que están allí a ver qué aprovechan de eso que han dicho los listos. En esa aproximación, muchas veces se habla del conocimiento y se dice: la dimensión individual, la dimensión organizativa, la dimensión territorial... Yo creo que hay dos dimensiones: la individual y la organizativa. La organizativa es la expresión del individuo cuando se relaciona con otros, que efectivamente puede tener múltiples manifestaciones: una empresa, un equipo, la familia... y en el límite un colectivo, una sociedad. Y a mí me gusta decir que no es un tema que tiene una dimensión individual y una dimensión colectiva, sino que el conocimiento es bidimensional, es decir, creo que no se puede entender lo uno sin lo otro.
Entonces, dando la vuelta a la pregunta diría: ¿y el conocimiento es colectivo? Es colectivo y es individual, es individual y es colectivo. Esto plantea unas preguntas de segunda derivada importantes: bueno, y cómo pasa uno de lo individual a lo colectivo. Entonces se habla de la cooperación: ¿cómo se coopera?, ¿por qué se coopera?, ¿en qué basas la cooperación?... Y luego otra cosa que me preocupa mucho desde la perspectiva de generar conocimiento a nivel empresa, organización... es el principio de armonía entre el proceso individual cuando está generando conocimiento y el proceso organizativo. Y si el proceso individual va por un lado y el organizativo va por otro tenemos problemas de armonía. Realmente es un tema con muchas facetas.
A.I.: Estoy totalmente de acuerdo contigo, pero yo soy una gran convencida de que realmente el conocimiento solamente emerge a través de la interacción como bien dices. Porque el conocimiento no es solamente una teoría, como quizá es en el sistema de enseñanza, un recinto cerrado donde se expresan teorías y donde la vida y la acción están fuera. Yo identifico el conocimiento con la acción, aprendizaje y acción e interacción, particularmente interacción. Así que podríamos identificar conocimiento, interacción y proceso bidimensional. “Identifico el conocimiento con la acción, aprendizaje y acción e interacción, particularmente interacción”.
Se otorga gran valor social a la creatividad transformadora, como es lógico, pero quizá se minusvalora la constancia y la perseverancia que resultan imprescindibles para la buena ejecución de las ideas.
J.L.L.: Yo creo que la creatividad y el trabajo duro, la modelización, la puesta en práctica, en cierto modo la reflexión y la acción compartida van de la mano. No se te ocurren cosas, no surge nada transformador, realmente transformador, que no se base en el trabajo duro, en la perseverancia y en la preparación. Esto ya es un clásico, lo decían los griegos, los romanos y todo el mundo. Este es el debate también de la suerte, ¿qué es la suerte? Decía Séneca: la suerte es cuando la oportunidad coincide con la preparación. Luego decía Picasso: la inspiración no depende de mí, lo que depende de mí es que me pille trabajando. Es también un poco lo de “uno nace o se hace”. ¡No, esto se trabaja! Yo creo que hay que romper eso, esto va de la mano, el que se piense que esto de ser creativo y transformador va de que un día se te ocurre no sé qué genialidad, aunque no hayas pensado, aunque no hayas estudiado, aunque no hayas trabajado duro... ese está equivocado.
A.I.: Estoy totalmente de acuerdo. Incluso iría más atrás todavía: para estar trabajando y hacer todo ese esfuerzo tienes que tener previamente una intención de que quieres encontrar algo nuevo, de que quieres alcanzar determinados logros. Y realmente uno solo llega lejos y a algún sitio donde no ha ido nadie porque está caminando, caminando, y además quiere caminar en esa dirección. Porque es verdad lo que dices, durante décadas, al menos en esta primera década y la última del siglo pasado, socialmente existía la idea común de que la gente, no sé, paseaba por la calle y de repente se le ocurría una idea genial que le hacía millonario, y continúa con la tecnología presentándose esa idea, que no es verdad. No es cierta esa idea de que la gente estaba en un garaje tocando la guitarra y le salió, yo que sé, otra tecnología. No es cierto. Es gente que ha tenido unos estudios, que se lo ha trabajado muchísimo y que quiere, que está pensando y que tiene la voluntad día tras día, cotidiana, de investigar y de sacar algo nuevo. Eso se olvida muchas veces, la voluntad, la intención y el esfuerzo diario.
J.L.L.: Esto ha hecho mucho daño a las aproximaciones a la innovación y demás, que igual tiene que ver también con el peligro de esa tecnología que parece que lo pone todo tan fácil, pero ¡cuidado, esto lleva trabajo duro detrás! Ahí hay un concepto muy bonito, a mí me gusta mucho, serendipia, eso de que se te ocurre una cosa maravillosa cuando estabas trabajando en otra. Pero claro, estabas trabando.
A.I.: Estabas trabajando, exactamente. Estabas metido en harina. Estabas haciendo algo.
J.L.L.: Y ahí hay otro dato muy bonito que es el de la causalidad y la casualidad. Es también muy interesante.
A.I.: Como bien dices, no se te puede ocurrir alguna cosa brillante si no estás en ello y la conoces, y tratas un poco el tema, y estás con otra gente, volviendo otra vez a lo cuestión de lo social. “Realmente uno solo llega lejos y a algún sitio donde no ha ido nadie porque está caminando, caminando, y además quiere caminar en esa dirección”.
Para aprender de lo recibido y rechazarlo o cambiarlo haciendo algo propio, que es la base de la innovación, ¿no se nos debería enseñar desde niños a problematizar la mirada, al cuestionamiento del mundo?
A.I.: Con respecto a esta pregunta primero voy a romper una lanza a favor de las rutinas y de las costumbres. Quiero decir que para poder vivir en sociedad tenemos que aceptar, tenemos que interiorizar determinadas rutinas de comportamiento y de relación con los otros: el conocimiento de la legislación, el conocimiento de las costumbres, el conocimiento del saber comportarnos día a día con los demás, justamente para poder vivir en sociedad. Si yo me estoy planteando en cada momento del día que las cosas podrían ser de otra manera, que nos podríamos relacionar de otra forma... En fin, tanta “irreverencia” nos puede llevar al aislamiento y a la inadaptación. Evidentemente, hay muchas cosas que interiorizar y dejarlas como propias y casi como naturales.
Pero es verdad que cuando se naturalizan determinadas o tantas conductas y tantos comportamientos, que llega un momento en que eso es lo que se tiene que hacer, eso es lo que debe ser y no nos planteamos que eso puede cambiar, justamente para lo que decíamos antes. ¿Para qué podemos cambiar las cosas? Cambiar las cosas para mejorar la vida de nuestros vecinos y nuestra propia vida. Y ahí estaría muy bien tener un pensamiento crítico, y poder tener la suficiente capacidad de abstracción y salir de esos comportamientos y de esas relaciones y de esas costumbres tan interiorizadas que tenemos y tan naturalizadas. Pero es verdad que tienen que existir esas rutinas para que podamos salirnos de ellas y poder transformarlas.
El sistema educativo creo que ha buscado dotarnos de ese pensamiento y de esa capacidad investigadora y de abstracción. Sería otro debate si lo está consiguiendo o no. Y si realmente el sistema social busca eso en sus ciudadanos o realmente busca, lo que decíamos al principio, el entrar y buscar en la información entretenimiento y no conocimiento.
J.L.L.: Efectivamente, la generación del conocimiento trasformador... yo creo que el conocimiento, tú lo has dicho antes, es la expresión del aprendizaje. Somos conscientes de las cosas, tomamos conciencia de las cosas en la medida que aprendemos y lo hacemos con otros. Yo creo que la vida es un juego de tensiones siempre, y hay una tensión entre lo que te ha traído hasta aquí, que va conformando tus prejuicios, pero que te ha traído hasta aquí y eso tiene muchos elementos positivos, y el no anquilosarte ahí, y no ser capaz de cuestionarte lo que te ha traído hasta aquí para dar otro paso. Este equilibrio hay que saber trabajarlo bien.
Yo soy un poco crítico con el sistema y con la sociedad, creo que en general tiene una tendencia a crear reglas, burocracias, statu quo, repartos de poder... que llevan mal lo de que la gente se haga nuevas preguntas. Y en gran medida en el propio sistema educativo, y en gran medida en la empresa, y en gran medida en la sociedad, lo de hacerse preguntas en vez de tener respuestas tiene mala prensa. Cuando, efectivamente, el espíritu crítico, lo que te hace transformar —con una lógica práctica, de utilidad, basada en unos valores, en una manera de entender las cosas, no al pim, pam, pum— es la capacidad de hacerte preguntas. Y en el sistema educativo, en general (estoy generalizando mucho), te preparan para responder a las preguntas de los exámenes, no para ver ante determinada situación qué pregunta te harías.
A.I.: Y hay una única respuesta correcta.
J.L.L.: Eso, además hay una. Y el que más se cuestiona las cosas, el que más “sabe”, el que es capaz de cuestionar la propia pregunta está perdido, porque encima igual responde mal. Para transformar la sociedad y para la innovación es clave hacerse preguntas. Tenemos que acostumbrarnos a convivir en las organizaciones con más preguntas que respuestas, pero claro, para responderlas. Qué cosa más negativa que fueras a una organización o una empresa y que te dijesen “Aquí tenemos todas las respuestas a todas las preguntas”, pues ¡apaga y vámonos...! Estos son tan listos... Yo creo que ahí tenemos un hándicap.
A.I.: Psicológicamente, yo creo que vivir en un mundo de incertidumbre... Es lo que decía antes, el aprender unas ciertas rutinas de comportamiento que te llevan a vivir cotidianamente en tu trabajo, en tus estudios, en la familia... eso te permite estar bien integrado y tranquilo, vives tranquilo. Es incómodo estar todo el tiempo preguntándote cosas, un poco como fuera de tus contextos. Y es verdad que muchas organizaciones, prácticamente todas, tienen que ir hacia delante, tienen que perseguir los objetivos y por tanto no pueden estar todo el día “mariposeando”, preguntándose una pregunta por aquí y otra por allá, es decir, tienen que tener la vista fijada. Pero es cierto que fijar la vista, seguir en el surco y estar en nuestra zona de comodidad, psicológica y socialmente nos hace finalmente tener poco espíritu crítico y no cambiar mucho las cosas, cosa que se podría hacer quizás. “Puede ser agotador, puede ser incómodo el estar planteándote meterte en territorios conceptuales, cognitivos, nuevos... pero es que eso es la vida”.
¿La innovación continua, ¿no puede resultar una tarea agotadora?
J.L.L.: Yo me preguntaría: ¿y la vida es agotadora?
A.I.: Estaba pensando en lo mismo.
J.L.L.: Es que la innovación es la vida. Es agotadora para aquel que no tiene un propósito y haga como Sísifo con la piedra subiendo al monte, y justo cuando está llegando se le cae y tiene que volver a empezar. Es duro transformar, ¡claro que sí!, pero está lleno de satisfacciones si uno tiene un propósito y trabaja para eso. Entonces, yo creo que es inevitable. El que se piense que esto de innovar y de progresar es algo que le va a venir dado está perdido. Igual tiene que ver con lo que decíamos antes, pregunta/respuesta, proyecto/se cierra... Que no, que la vida es un continuo, es un viaje a Ítaca, que vas aprendiendo y cuando has aprendido una cosa te das cuenta que sabes mucho menos que antes. Lo del conocimiento encierra una gran paradoja: cuanto más conoces, cuanto más consciente eres de las cosas, más consciente eres de todo lo que no sabes, eres más ignorante de alguna manera. Pero eso es lo que hace crecer, eso es lo que te hace vivir y tener satisfacciones, si no sería una desgracia, ¿cuándo colocas la piedra y ya no haces nada?
A.I.: Estaba pensando en lo mismo cuando has comenzado a hablar. Puede ser agotador, puede ser incómodo el estar planteándote meterte en territorios conceptuales, cognitivos, nuevos... pero es que eso es la vida. Es seguir introduciendo cada etapa de nuestra vida, cuando uno es pequeño, cuando es adolescente, cuando se va incorporando a la vida adulta... Son siempre territorios nuevos, son espacios en los que tenemos que ir y aprender lo que tenemos que hacer allí para vivir y lo mejor posible, y es emocionante. Lo que no quita para que sea muy cómodo y que sea tranquilizador, pero es emocionante y la emoción es una de las cosas que más te hace sentirte vivo. Por lo tanto, si se puede identificar el aprendizaje con la innovación y la innovación con la vida y con la emoción, pues realmente no resulta agotador.
J.L.L.: Estamos para eso, para progresar, si no nos hubiésemos quedado en una bacteria o por ahí... no sé de dónde venimos... No vamos a entrar en ese lío...
A.I.: Si no nos gustara complicarnos la vida seguiríamos siendo monocelulares.
J.L.L.: Eso es. José Luis Larrea y Aránzazu Ibarrola. Aránzazu Ibarrola Segura Doctora en Antropología Social, y Licenciada en Psicología y en Ciencias de la Educación. Agente de Desarrollo Rural en el Instituto de Deporte y Juventud de Navarra (1993-1995). Coordinadora Técnica del Centro Europeo de Empresas e Innovación de Navarra, CEIN S.A., (1996-2013) Especialista en investigación, consultoría y formación para pymes e instituciones en medio local y rural (2013-2017). Actualmente es coordinadora de proyectos en la unidad de gestión de la investigación de la Fundación Miguel Servet Navarrabiomed. Además, ha impartido Psicología del Trabajo y de las Organizaciones en la Universidad Pública de Navarra (2007-2012). José Luis Larrea Jiménez de Vicuña Licenciado en Ciencias Económicas y Empresariales, y Doctor en Competitividad Empresarial y Territorial, Innovación y Sostenibilidad por la Universidad de Deusto. En la Administración vasca ha desempeñado labores como viceconsejero de Planificación y Administración Educativa, viceconsejero de Hacienda, consejero de Hacienda y Finanzas y consejero de Economía y Hacienda (1980-1995). En el ámbito privado fue el primer ejecutivo de Ibermática (1995-2013) y presidente de Euskaltel (1996-1999). En la actualidad asesora a empresas e instituciones y preside el Consejo Asesor de Deusto Social Lab de la Universidad de Deusto. Presidente de Honor del Instituto Vasco de Competitividad (Orkestra). Entre sus libros publicados se encuentran: El desafío de la innovación, Tiempo ¿muerto? para innovar, Teoría (imperfecta) de la innovación e Innovación abierta y alta cocina.
