Solasaldiak

El proyecto político europeo, la Europa Unida. ¿Creen que podrá sobrevivir si no llega a cuajar como comunidad democrática y social? ¿Tiene futuro una Europa cada vez más fragmentada socialmente?

Javier Elzo (J.E.): La verdad es que yo no sé si la sociedad europea está hoy más fragmentada de lo que estaba hace 40 años. Yo observo que la Unión Europea tiene movimientos divergentes, o sea, posiblemente algunas personas mayores, entre las que me incluyo, cuando nos ponemos a reflexionar y a pensar, nos decimos... yo en el fondo ¿qué tengo que ver con los suecos? o ¿qué tengo que ver con los rumanos? o ¿qué tengo que ver con los búlgaros? La Europa de ahora que son 28, aunque históricamente y geográficamente no es artificial, para algunas personas que tenemos edad e incluso algunos que tenemos alguna formación, el sentimiento, el alma de ser europeo, yo creo que se circunscribe en gente de mi generación, a lo que es la Europa Central, lo que es la Europa del Sur, pero ya en la Europa del Norte y la Europa del Este nos cae un poquito más lejos, en mi caso.

En las nuevas generaciones, que tienen un cierto nivel intelectual y una movilidad espacial, muy distinta a la nuestra, ahí observo que se está haciendo una Europa distinta. A mí me llama mucho la atención, lo que veo en mi casa, en Donostia, cuando de pronto me llama nuestra hija y dice que van a venir dos amigos... y uno puede ser iraní, el otro puede ser de Bielorrusia, y veo como pasa la ONU por mi casa.

Juan José Álvarez (J.J.A.): Seguramente poner el acento en las personas es lo que le falta a Europa ¿no? Un proyecto político desde el 57 que se ha olvidado de los ciudadanos. El año pasado las instituciones europeas que cada año bautizan con un nombre a ese año, lo calificaron como el año europeo de la ciudadanía. Significa que hemos estado más de 50 años olvidados del sentido de un proyecto de paz, que tuvo un gran éxito que se nos olvida. A las nuevas generaciones se les olvida que es convertir a enemigos en vecinos. Empezamos siendo 6, luego 9, luego 10, luego 12, luego 15, luego 25, luego 27, luego 28... No sabemos dónde quedan nuestras fronteras geopolíticas. El propio término de los creadores de imagen que no de relato europeo, unidos en la diversidad, lo que apuntabas... Es verdad que somos tan heterogéneamente atomizados que el propio amianto, el veneno del proyecto europeo, está precisamente en que prima lo intergubernamental sobre la idea de una construcción supra estatal. Y ese es para mí el gran problema. La gran crisis que hemos vivido yo creo que demuestra que, o nos integramos más políticamente hablando o nos desintegramos.

La respuesta de los Estados ha sido la autarquía, el encerrarse en sí mismos, el atender a maniqueísmos de los buenos y los malos. Alemania también se está recolocando en esa pretensión de darnos lecciones de ética a los del sur en muchas cosas. Ahora con esto pero hace poco condenada en el banco mundial, Siemens su gran locomotora desde todo punto de vista, por chantajes y sobornos en la obtención de inversiones internacionales. Los europeos, ese afán de etiquetarnos unos a otros, me parece tan simplista, y sin embargo da tantos réditos, porque no hay una opinión única europea. El gran riesgo es que estamos perdiendo el interés y la pasión por ser europeos. Tu generación, y la mía, un poquito más joven pero también en esa misma línea, la identificábamos con las libertades, con el estado de derecho, con salir de las tinieblas... Eso para los jóvenes de los que hablabas, que construyen otro tipo de vida y de relación, ha llegado ya como llegan los fenómenos metereológicos, y eso no es así, perder la pasión por el proyecto europeo, mirarse al ombligo cada opción política, y cada gobernante porque el demos, el sujeto político que les elige no es Europa son los suyos.

Se hace difícil, y sin embargo yo soy un ingenuo perpetuador de la idea europea, o lo debemos hacer porque somos si no insignificantes, porque los Estados yo creo que son demasiado grandes para problemas pequeños y demasiado pequeños para problemas grandes, y hace falta tener, además, lo decía el otro día Durao Barroso —le invitamos a un coloquio poco antes de verano— y su mensaje fue muy interesante, dijo: “para todo el mundo Europa es una potencia decadente”. Yo creo que sigue siendo influyente y si yo me coloco con el mundo en los dos grandes polos, el pragmatismo de Estados Unidos tiene mucho de positivo en dinamismo social, económico, pero desde el punto de vista de valores cívicos, de integración, yo creo que nosotros estamos muy por encima como sociedades en esos valores. Y desde luego, si el modelo de crecimiento es el modelo chino, crecer al 5 o 6 % a costa de hacer como una red pelágica todo lo que es derechos sociales, yo me bajo de ese tren. Yo reivindicaría los valores europeos, hasta de la Grecia clásica, ahora tan denostada, y nos falta esa autoestima. Somos como un adolescente que se mira en el espejo, no nos gustamos, y nos tienen que venir de fuera a decir “ese es un proyecto que merece la pena”.

J.E.: Creo que Europa tiene futuro a poco que no lo fagocitemos nosotros mismos. Yo creo que tenemos que aceptar las ideas y sentimientos de las pertenencias múltiples, y entonces quiere decir que habrá sistemas de competencia múltiples donde apliquemos el principio de subsidiariación. Yo creo mucho en eso. Yo soy vasco, Euskadi está hoy entre España y Francia, por tanto hay algo de español en mí y algo de francés. Es curioso, una vez, yo tengo muy pocos premios pero tengo uno que me dieron los franceses...

J.J.A.: Bueno, tienes el de Eusko Ikaskuntza de Humanidades, Cultura, Artes y Ciencias Sociales...

J.E.: Sí pero lo que quiero decirte es que tengo uno que es “Les Palmes Académiques” que es uno que dan los franceses a los académicos. Cuando me dieron ese premio estaba en Bilbao y les dije, “yo no acepto este premio como que me lo da un Estado distinto al mío, porque yo como vasco me siento también francés en la parte que me toca”. Yo tengo el sentimiento de ser vasco, español y francés, europeo, y por supuesto ciudadano del mundo. Todos al mismo tiempo. No en el mismo nivel. Yo estoy dispuesto mucho más por la ciudadanía vasca, por el País Vasco. Es esa vieja historia de pensar global y actuar local. Mi actuar local es Euskadi, pero eso no quiere decir que me encierre ahí. Esto que yo llamo sentimientos múltiples de pertenencia, pero no idénticos, no con los mismos acentos, yo creo que es algo que sienten incluso mis nuevas generaciones. Y vuelvo al ejemplo que conozco, yo por mi vida de profesor he tenido mucha relación con gente de Erasmus y sientes que esas personas que vienen de otros lugares, se sienten escoceses, británicos, italianos, se mueven por Europa como Pedro por su casa, porque para ellos Europa es el patio de su casa. Estoy hablando de una élite universitaria. No nos engañemos, son pocos pero esos son los que van a hacer que se cree esta nueva Europa de los ciudadanos.

Es verdad como tú decías, que Europa, y todavía hoy en día, sigue siendo la Europa de los mercaderes. La Europa de los financieros. Yo tengo esperanza en estas nuevas generaciones que por relación entre ellos, por implicación en su vida cotidiana, en su vida de estudios y de todo, de alguna manera están construyendo Europa. Mi nieto habla euskera y francés, aprender euskera en Grenoble no es fácil. Mi hija nos tiene prohibido dirigirnos al nieto en francés. Eso es hacer Europa. “La gran crisis que hemos vivido yo creo que demuestra que, o nos integramos más políticamente hablando o nos desintegramos”.

J.J.A.: Estoy de acuerdo, pero a Europa le falta alma. Y ahora los politólogos buscan el relato de Europa. Son palabras huecas que suenan muy bien pero los relatos no se inventan, los relatos se generan a través de este tipo de interrelaciones, de identidades compartidas, de soberanías entrecruzadas, de interdependencias. Yo creo que eso es fundamental y aquí, en nuestro país donde irte a dar clase a Bilbao, parece un drama para mucha gente, cuando ves a la gente de Erasmus que irte de Lovaina, a Amsterdam es un paseito como si fuera aquí irte al puerto viejo de Getxo. Hay una mentalidad muy diferente y es verdad que ahí es donde ha de venir la catarsis. Si la catarsis la esperamos de la gran política, la gran política jugó su papel y con un humanismo cristiano muy potente en la preelaboración del proyecto europeo y en la gestación del mismo pero hoy día no hay un liderazgo. Decía Jacques de Loge que “es un ovni, un objeto político no identificado”. Si tú esperas de alguien que políticamente marque el rumbo, esa inercia nos llevaría a la nada.

J.E.: Es verdad que la Unión Europea, incluso para los que teóricamente podríamos saber algo de esto... cuando te pones a mirar en qué consiste la Unión Europea, es un follón. Los organismos que tiene la Unión Europea es una cosa complicadísima.

J.J.A.: Había un clásico, Lucrecio, del siglo I a. C. que decía, “todas las construcciones inacabadas son débiles”. Llevamos desde el 57 sin saber por dónde vamos a terminar rematando este edificio. Si estás así, y no sabes qué quieres ser de mayor, es imposible construir algo y entonces se hace una gobernanza imposible.

J.E.: Las tomas de decisiones son extremadamente complejas porque tienes instituciones distintas, yo no sé si sería capaz de reproducir de cabeza las que son, pero además del Parlamento, está la Comisión, pero luego hay dos Consejos. Uno es el Consejo donde están los presidentes de los diferentes estados y en el otro están los primeros ministros. ¿Quién está organizando?, ¿quién decide todo esto? Pues los presidentes de los diferentes Estados, luego ahí, hay un déficit democrático muy grave. ¿Quién tendría que decidir eso? El Parlamento.

J.J.A.: El Parlamento es el Pepito Grillo de la conciencia europea, pero si yo ahora preguntara a un ciudadano vasco incluso metido en política, dime seis nombres de parlamentarios de los 75 de Gasteiz. Hay un 85% de la población que no sabe decir 6 nombres. No los tiene por qué saber decir, pero ¿por qué? Porque en las elecciones parlamentarias —con todo el cariño y respeto a los parlamentarios— lo que elijes es al Presidente, al Lehendakari, a quien va a regir los destinos de tu país, a través obviamente de la representación parlamentaria. Elegimos un Parlamento, que además, ni sabemos cuántos escaños va a tener en cada elección, porque se adecuan en función de los intereses de los estados, pero no sirve para designar un presidente ejecutivo que nos represente y que piense en los europeos como europeo. Allí se debate del todo y de la nada, pero realmente capacidad real de influencia, salvo despertarnos la conciencia europea, que no es poco, no tiene verdaderamente el peso que podría tener en la tradición de Montesquieu, decir, “oiga, un parlamento que controla un ejecutivo no es eso”. Es un juguete para decir que somos una democracia formal pero de facto no hay un demos, un sujeto político europeo.

J.E.: El problema de la Unión Europea es que se ha hecho en base a Estados. Cuando algunos decimos, por ejemplo nosotros los vascos, bueno y ¿cuál es nuestro sitio ahí? Nosotros podemos estar, en tanto en cuanto estamos en España, pero no podemos estar como vascos.

J.J.A.: A mí me gustaría que sí, que fuera posible. La Europa de los pueblos, que además pretendía emerger de la fracasada Constitución. José Ramón Bengoetxea también Premio Eusko Ikaskuntza, elaboró una preciosa versión de la Constitución Europea. Por cierto, Eusko Ikaskuntza fue la única institución no gubernamental que propuso un proyecto de Constitución Europea o una readecuación de la misma, y entendía que la construcción interestatal es más de lo mismo y que para alcanzar ese alma tienes que tener en cuenta los pueblos y las naciones, que coexisten dentro de los estados porque construir una Europa con la visión decimonónica del Estado nacional, único, exclusivo y excluyente eso no es geopolítica.

J.E.: Es verdad. A condición de que nosotros no soñemos con una especie de Estado vasco con fronteras, excluyente del otro, con una univocidad de sentimientos de procedencia, etc. Es preciso que la gente que esté aquí y que vendrá, porque tiene que venir, porque si no viene nosotros desaparecemos. Si nosotros vamos a mantenernos como País Vasco, va a ser porque tengamos aquí a gente que haga cosas que nosotros, autóctonos, no queremos hacer. Les necesitamos aquí, no solamente como mano de obra, sino como ciudadanos que se sientan así mismo vascos y quieran construir con nosotros la realidad de Euskadi, y de concierto las naciones. Ese es el reto, que exige tener un sentimiento de identidad, eso es el concepto de un vasco que se abre al mundo. Pero si eso lo tenemos en Iparragirre, ¡no estamos inventando nada! “Creo que Europa tiene futuro a poco que no lo fagocitemos nosotros mismos”.

¿Qué futuro le cabe a una cultura minoritaria como la nuestra en un mundo crecientemente globalizado?

J.E.: Yo creo que un futuro muy grande. Es una de las cosas que se puede afirmar ya con tranquilidad. La globalización lo que está haciendo es mantener, incluso apuntalar la importancia de las comunidades históricas, o las comunidades naturales o los sentimientos naturales de pertenencia. Es como la otra cara de la moneda, si tu de pronto te das cuenta de que un catarro de la bolsa de Shangai, de pronto tiene un efecto mariposa enorma que te afecta a ti que estás aquí, en tu casa de San Sebastián, de pronto tienes un sentimiento de decir “oiga, mire usted, mi vida cotidiana la hago aquí”, es un sentimiento de decir, “sí sí, me siento perfectamente bien ciudadano del mundo pero aquí”. Ese movimiento de universalidad frente al localismo, es un movimiento que hay que entenderlo así. Yo no acepto cuando me dicen “no, mire usted yo estoy contra todas las patrias, soy internacionalista”, ¡naranjas de la china!. Los que dicen ser internacionalistas son cuatro o cinco intelectuales, que normalmente suelen tener el bolsillo bastante lleno, y que pasan la vida moviéndose de un sitio a otro, pero el 99% de ciudadanos no. Yo personalmente, me siento profundamente europeo y ciudadano del mundo.

J.J.A.: No sé porqué me estaba acordando de Vargas Llosa —que ahora está de actualidad por otras cosas—, la sátira a veces soez que emplea un hombre se su intelecto contra el nacionalismo entendido como algo excluyente, exclusivo, de un sentimiento identitario que te anula como ciudadano, como si el concepto de entender que tienes tu “txoko”, tu lengua, tu cultura, fuera pretender decir que soy más o mejor que cualquier otro. Es algo tan absurdo entenderlo de esa manera.

Y en la misma línea que apuntas, el proyecto europeo debiera de servir precisamente para eso. Además, el debate se juega en otra división, si el inglés ha desplazado al francés como lengua de procedimiento... El euskara es... “etxeko zapatilak”, te sientes a gusto, te sientes en tu ámbito comunicacional, en tu código. Pero todos somos conscientes de que no puedes abrirte al mundo con esa lengua, pero eso no es ningún demérito de la lengua, es el sentido hasta emocional de una lengua. Yo creo que Europa sí tiene trabajado ese concepto mucho mejor que el político, el de no sólo la tolerancia, —que a mí es un concepto que tampoco me convence del todo—, sino el de admitir verdaderamente esa actuación inter paritaria. Estoy también de acuerdo contigo en que, un fenómeno como el europeo relativiza ese afán de jerarquizar, de hacer un ranking y de entender a partir de ahí quien está más arriba o más abajo. Yo creo que eso es un planteamiento absolutamente superado por la idea europea en positivo.

J.E.: El ranking se ha planteado porque se ha colocado en primer lugar los éxitos económicos y los éxitos financieros, etcétera. Un modelo, digamos, de estar en el mundo en donde la dimensión financiera, económica, ha adquirido una relevancia que no tienen otros sitios, donde también sabemos jugar con otros registros. No sé si estarás de acuerdo conmigo con esto que voy a decir Juanjo, a mi una de las cosas que me asusta de Europa, no solamente de Europa —pero también de Europa—, es el exceso de legalismos. La gigantesca proliferación de normas, leyes, disposiciones... que yo creo que están matando una cierta espontaneidad, una cierta relación personal entre nosotros. Incluso yo voy más allá, yo creo que están despersonalizando la propia responsabilidad. Ya nadie se dice responsable de nada, se trata simplemente de cumplir la ley, lo cual está muy bien, dicho sea entre paréntesis.

Yo creo que un país se construye cuando uno, en primer lugar, se hace responsable de lo que está haciendo, y no se limita simplemente a decir que es lo que la ley le obliga a hacer en estos casos. Es cierta aquella extraordinaria expresión de Kennedy cuando decía “no preguntes a América que puede hacer por ti, sino qué puedes hacer tú por América”. Y en este punto es donde yo veo un déficit que me preocupa, y creo que me va a ocupar algún tiempo. Cómo hemos llegado a una situación, en la cual el ciudadano al final se desresponsabiliza, en el sentido de decir “yo lo que manda la ley; lo que me diga el protocolo; yo no hago esto no porque creo que es lo que tengo que hacer, porque me parece que esto es lo correcto, sino que hago esto porque no me queda más remedio”. Esta cultura, esta forma de ver las cosas, esta dimensión es lo que hizo que, ya Thatcher, —y no quiero magnificar a Thatcher, ni mucho menos—, hablara de los burócratas de Bruselas y de Estrasburgo.

Creo que la proliferación de leyes es impresionante, y leyes cada vez más coercitivas. Hay que ver la evolución del Derecho Penal en España. Entonces, ¿cómo damos la vuelta a eso? Yo creo que eso mata el espíritu de una sociedad. Porque hace una sociedad a la defensiva, una sociedad sin “punch”, una sociedad sin capacidad de tener, lo que decía el primer Alain Touraine en los años setenta, historicidad, que es la capacidad de hacerse a sí mismos. Pero eso no es a base de acumular leyes y normas y prohibiciones, es a base de crear una conciencia de pertenencia, abierta, demócrata, etc. “A mi una de las cosas que me asusta de Europa es el exceso de legalismos”.

J.J.A.: A mí me toca de cerca como jurista lo que apuntas y tienes toda la razón, hay una hipertrofia normativa bárbara que incentiva el gregarismo social y de las organizaciones. En la universidad se puede escuchar “me parece muy buena tu idea pero la aplicación no lo permite”. La aplicación del sistema, el reglamento que está por ahí regulando absolutamente todo, y eso acaba cohibiendo el desarrollo de las organizaciones, regulando conductas como si fuéramos menores de edad como sociedad. Y efectivamente, eso es algo que deriva que en Europa haya hasta comités que analizan las cantidades de normas elaboradas.

Hablando de cultura y de nuestra cultura, nuestro Derecho foral, que nació de abajo a arriba y que fue un ejemplo precioso de adecuar la convivencia, decía lo contrario, las leyes pocas y breves, y esa es la esencia. En todo, porque en educación, que es algo absolutamente transversal y fundamental, que una ley de educación tenga nombre y apellidos, es el máximo oxímoron que pueda haber. Una ley de educación tiene que ser una ley de parámetros, que marque un hilo conductor, a partir del cual dejes al propio sistema educativo evolucionar y desarrollar, porque está moldeando algo que no encaja en una ecuación. Somos personas ¿no?

Me parece tan penoso elaborar leyes con cuerpo de reglamento, porque detallan hasta el último extremo, y eso efectivamente anula todo, y esa dimensión es un enorme problema en Europa. Y aquí el legislador le ha cogido gusto, porque de esa manera han confundido gobernar que no liderar, con legislar, y claro gobernar no es legislar. Decía Ramón Martín Mateo —maestro del recordado Demetrio Loperena— que el Derecho debía de ser un conjunto de ingenieros sociales, como los de sociales tenemos la autoestima más baja que las ciencias exactas, o los de bata blanca..., —con todo el cariño, por favor, a la ciencia y tecnología y el avance que representa—. Acuñó ese término, que a mí me encanta, porque venía a decir que, lo que debe de hacer el Derecho es tratar de ordenar la sociedad, no imponer a la sociedad un código canon de conducta de antemano que te encorsete el tobillo, pero la tendencia va por donde apuntas desgraciadamente.

J.E.: Uno de los valores, valores entendidos como eso que es importante para la gente, eso por lo que merece la pena luchar, es el valor de la seguridad. Este sentimiento de seguridad, lleva a extremos que son realmente impresionantes, y voy a poner un ejemplo muy sencillo: si tu coges una medicina y sacas el prospecto, lo que pone en ese prospecto, son todos los males que te pueden pasar. Entonces, tu lo tomas sabiendo que a lo mejor te da un infarto, aunque el infarto le da a uno de cada un millón que toma esa medicina, por lo que, si te da a ti, el fabricante dirá que ya te informo. Por lo tanto, los prospectos de las medicinas sirven para que el fabricante este tranquilo y tenga detrás una seguridad jurídica.

Necesitamos crear una sociedad de más confianza entre los ciudadanos. Eso así dicho le sabe a música celestial a mucha gente, a los que se dedican a querer legislar todo, hasta los más mínimos detalles, y no es posible. Ya lo dijo hace mucho tiempo un hombre ya olvidado, Jacques Ellul, ¿te suena Jacques Ellul?, era un profesor de Burdeos, un hombre de leyes y ética.

J.J.A.: Nos lo citó Juan Igartua junto a Kelsen, decía que Kelsen (y también citaba Ellul) era el rey midas del derecho, todo lo que tocaba lo convertía en Derecho. Tú coges el autobús estás materializando un contrato de transporte, y entonces eso te genera estos derechos y obligaciones, pero estamos llegando a ese cartesianismo social. “El euskara es... “etxeko zapatilak”, te sientes a gusto, te sientes en tu ámbito comunicacional, en tu código”.

¿Qué opinión les merece el desplazamiento de los saberes humanísticos de los planes de enseñanza? ¿No hay que considerarlo como un desastre?

J.E.: Verdaderamente es un desastre. Tenemos la ilusa idea de que el mundo científico-técnico que es fundamental, es el único mundo y es la única verdad. Hemos incluso pervertido el concepto de verdad. Entendemos que una cosa es verdadera, solamente cuando esa cosa tiene un marchamo y una posibilidad de concreción y verificación de carácter científico-técnico, eso supone un gigantesco reduccionismo de la persona humana. Yo suelo poner un ejemplo que es muy sencillo: Las personas no se enamoran científicamente, cuando yo me he enamorado de una persona, no ha sido la consecuencia de un proceso experimental en el cual yo he hecho un trabajo de campo, en el cual yo he podido juntarme con 20 o 25 personas, he conversado con esas 25 personas, y un día decido que tengo suficiente, llego a mi casa, hago un análisis y digo según esto la que me va a mi es Mari... y voy a donde Mari... y le digo, mira según esto científicamente tu y yo estamos hechos para casarnos. He exagerado, pero eso que vale para ese ejemplo vale para todo. Eso quiere decir que, si yo reduzco digamos las tomas de decisiones en la vida, al conocimiento y a la verdad científico-técnica llegaríamos a un empobrecimiento que ya está escrito, es Un mundo feliz de Aldous Huxley, y hace casi un siglo que lo escribió.

Yo lo que defiendo es la necesidad de tener una cabeza bien amueblada, y una cabeza bien amueblada no es tener una cabeza de serrín con un chinchón, donde una persona sepa la “releche” sobre el dedo gordo del pie izquierdo, sino que una cabeza bien amueblada es una cabeza que es capaz de entender qué es lo que pasa en nuestro mundo, cuáles son los factores en juego, las tomas de decisiones, no con una carácter técnico, luego ya habrá personas con carácter técnico. Esas preguntas que todos nos hacemos y que toda la humanidad se ha hecho: quién soy yo, por qué estoy aquí, qué sentido tiene esto que estoy haciendo, qué es lo que a mí me produce la felicidad,... esas preguntas elementales y fundamentales que son las que están en la base de todas las religiones, y de todas las construcciones de cosmovisiones que ha habido en el mundo. Todo eso no lo podemos dejar de lado, no lo podemos arrinconar. Eso es lo que llamamos el pensamiento humanístico, donde esté la humanidad. ¿Cómo han resuelto las generaciones anteriores estos problemas?, ¿qué respuestas han dado a todo esto? Si eliminamos esto para decir que, la única verdad es la verdad contabilizable científico-técnicamente, llegamos a un empobrecimiento en el cual acabaremos siendo epsilons, —que decía Aldous Huxley— robots, y solamente los alfa, los cuatro o cinco que manejan todos los hilos nos gobernaran. ¡Cuidado! Ese es uno de los riesgos.

J.J.A.: Coincido Javier. Yo haría una comparación entre el wolframio y el silicio, el wolframio que se descubrió por los Elhuyar en Bergara en el Real Seminario, ese descubrimiento no fue fruto de la casualidad, fue fruto de la emergencia de unos estudios que comprendían, como consecuencia de esa dimensión ilustrada una formación en valores. Hoy en día el silicio, contra con el que no tengo nada, pero me da la sensación de que con toda la importancia que tiene para el desarrollo de la sociedad, la dimensión científica y tecnológica, estamos sobredimensionando la importancia en la formación de toda esa vertiente y a veces pecamos en un cierto analfabetismo en valores cívicos. Y además, como estamos mercantilizando las relaciones humanas y sociales, la vuelta de rosca de esta crisis es que todo aquello que no de réditos inmediatos, sobra. Sobran los organismos consultivos que puedan opinar, sobran los informes que no tengan como objetivo hacer tomar la decisión A o B, y sobran aquellos ámbitos formativos que teóricamente no tienen —horrible término— empleabilidad. Incluso en el mundo universitario, yo creo que hay una tendencia hacia esa faceta, por entender que al final la obligación es gestar personas que puedan después trabajar de aquello que han estudiado.

Creo que es un craso error y además habría que poner encima de la mesa las opiniones de los responsables, hombres y mujeres de recursos humanos de nuestras empresas, que cada vez te dicen que el curriculum, siendo importante, es un elemento menor en la decisión de a quién seleccionar. Lo importante es la persona, la actitud, la capacidad de querer aprender, de comportarse en grupo, de funcionar con humildad y con ganas de desarrollar, de no querer ganar ni en lo económico, ni en conocimiento todo en un día. Y eso no se aprende si no es con las ciencias humanísticas, me parece que es un elemento clave, incluso hemos llegado a tender a la perversión de considerar la economía como una ciencia exacta. La economía es una ciencia social, la economía permite que haya capitalismo caníbal, como el que hemos tenido que sufrir, u otro tipo de visiones.

Me parece que ese es un elemento a revisar, porque al final es el poso de destilación que te queda de esos años de tu vida que te sigues acordando. Yo me acuerdo de los años de Larramendi —Koruko nos daba clase en su momento— donde realmente se te moldea una forma de entender la vida, que es en la comprensión de personas que te hablan de la vida. Estamos generando un tipo de visión instrumental de la formación, donde lógicamente la ciencia y la tecnología tienen una aplicabilidad más rápida, más próxima, y me parece que es un error como sociedad cegarse y ponerse la anti ojera sólo en eso.

J.E.: Con un añadido muy importante y es que una formación exclusivamente científico-técnica o instrumental, para ser más exacto, está llamada al fracaso. Porque con la volatilidad de la innovación tecnológica, en este momento el que solamente entienda digamos de “máquinas”, y a pesar de ser en este momento el mejor, se puede quedar pasado mañana en la calle.

El diario Le monde organizó hace unas semanas una serie de conferencias, donde uno de los ponentes defendía la tesis que el año 2030 la mitad de los grandes trabajos los llevarán a cabo robots. Con lo cual, nos vamos a encontrar con un fenómeno humano impresionante. Gran parte de la mano de obra no formada, la van a hacer los robots, ¿qué van a hacer esas personas en su vida?

Necesitamos cambiar totalmente el sistema educativo y meternos de una vez lo que ya la Unión Europea viene diciendo desde el Plan Ford, el aprender a ser, desde el Plan Delords, desde los planes que han venido después y el de 2000, donde hablaba del memorándum para una educación a lo largo de toda la vida. Ese es un cambio, y ahí es donde yo espero que la Unión Europea sea capaz de llevarlo a la práctica. “Una formación exclusivamente científico-técnica o instrumental está llamada al fracaso”.

Hablemos sobre el valor del pensamiento crítico en una sociedad democrática. Y sobre la contribución que pueden hacer los intelectuales implicándose en el quehacer político. ¿Qué les parece la implicación de los intelectuales en la vida pública?

J.J.A.: Sobre eso hay mucho de falso lirismo, el concepto de intelectual se supone que es una persona que puede tener una cierta capacidad de influencia en generación de una opinión social, gracias a una cierta autóritas ganada por la expresión de sus ideas, más o menos podría ser esto. La implicación de los intelectuales en la política, hoy día tiene poco gramour, y sin embargo creo que es más necesaria que nunca entender que, si dejamos la política a quienes se dedican profesionalmente a la política nunca resolveremos los problemas que genera la política.

Sigue habiendo una visión la de que aquel que opina “yo como me voy a enfangar en planteamientos políticos”. Luego hay otras visiones de gente, que merece tanto respeto que me da hasta cierto rubor comentarlo, pero no comparto del todo, y no compartir lo que opina Humberto Ecco es muy fuerte y muy complejo de explicar, cuando el señala —entiendo lo que quiere decir— cuando le preguntaban por la crisis y la manera de solventarse, y decía “los hombres de cultura no resolvemos las crisis, generamos crisis”. Entendía lo que quería significar, en el sentido de ir por delante en el pensamiento analizándolo desde ahí. También Norberto Bobby, otro gran pensador, —eso es predicable de cualquier filosofía— decía “pregúnteme por incertezas o interrogantes, no me pidan respuestas”. Pero la implicación de los intelectuales en nuestra sociedad es fundamental para mí.

Debieran de haber sido un faro ético, y no lo fueron, en la época de plomo de ETA o aparecieron con cuentagotas en muchas ocasiones. En la época de crisis todo el mundo ha operado como ciencias forenses, que se encargan de decir de qué se muere el enfermo y no de curarlo. Entonces tampoco ha habido quien haya expuesto de antemano cómo llevarlo adelante. Vivimos en una sociedad en la que es más fácil cargarte de energía negativa, decir que mal lo hace el de enfrente, que hacer una propuesta alternativa. Basta hacer un ejercicio en una reunión de universitarios, si tu propones un análisis de una ley —divertimento intelectual— podemos estar mañana, tarde y noche... , si la metodología del seminario es, el que critique este artículo que proponga una redacción alternativa, entonces las comunicaciones disminuyen. Porque es mucho más fácil criticar que construir desde ese ámbito.

Yo creo que ese papel de la llamada intelectualidad, en el sentido del ámbito de la cultura, las artes, el conocimiento, la ciencia,... creo que, —más allá, que por supuesto son personas en muchas ocasiones referentes en la sociedad— debieran de implicarse más y entender que lo que la sociedad te da y te ha permitido, desde el punto de vista de la formación, se plasme en dar tu opinión. Pero como en este país tendemos a etiquetar absolutamente todo, creo que hay un temor a mezclarse en la política e interpretar que una formulación de ese estilo implica tomar partido. Cuando yo creo que, la vida es mucho más rica que todo eso y mucho menos tribal que lo que a veces se lleva adelante. Me parece que es fundamental un paso adelante en trasladar ese punto de vista a la sociedad, nos haría una sociedad más equilibrada, capaz de relativizar muchas cosas, con muchos más matices, tan politizada como siempre, pero menos imbuida de los dictámenes de una política que además es casi —con todo el cariño a las tabernas de serrín— de taberna. Es decir, de discursos, maniqueos simples, de titular, porque viven en la competencia de lo que marquen los medios. Creo que hace falta reivindicar esa dimensión de la intelectualidad en lo que es la adopción y la postura de toma de decisiones en la sociedad.

J.E.: Yo siempre he tenido como una obligación, de alguna manera, de participar en la vida social desde donde yo estoy, y de hablar de la vida social de lo que yo creo que sé algo. Pienso que cuando uno llega a una cierta edad y llega a un estatus, digamos profesoral, tiene los riñones cubiertos, puede decir realmente lo que piensa, pocas personas tienen la posibilidad que tenemos nosotros de decir realmente lo que pensamos, es un reducto de libertad. Que no es el caso de muchos que piensan, podría poner hoy ejemplos concretos, con nombre y apellidos, personas que están trabajando en campos relacionados con el Gobierno Vasco y hacen informes, etcétera, que no tiene la libertad de decir realmente lo que piensan porque si lo hacen su puesto de trabajo corre peligro. Eso también lo viví yo en los primeros años de mi vida profesoral, entregar un informe a un consejero y que te diga si todo lo que decía el informe era correcto. Una vez que has llegado al top de tu carrera, que es ser catedrático de universidad, si tú no hablas ¿quién “coño” puede hablar?. Otra cosa es que te creas prepotente, aunque en la sociedad actual al que sea prepotente le van a sacudir bien sacudido y con razón. Todo lo que podemos decir es, “mire yo he trabajado en este tema, lo he pensado y esta es mi opinión, la doy y se acabó".

J.J.A.: También hay una cierta ortodoxia elitista, que alimenta la idea de que mezclarte con ese tipo de problemas sociales intelectualmente es rebajar tu nivel de intelectualidad. Me parece penosa esa visión, pero hay un cierto planteamiento en cierta ortodoxia en ese sector que plantea esto. Escribir un artículo en un periódico no es propio de un catedrático. Ese tipo de visión que postula la idea de que yo me muevo en mi pequeño reino de taifas, donde ajeno a cualquier tipo de crítica, donde decido y hago lo que quiero en términos intelectuales, me parece cómodo, muy poco comprometido y sobre todo no cumpliendo la obligación que tienes con la sociedad que te han permitido estar ahí.

J.E.: Estoy completamente de acuerdo. Fíjate que yo lo he padecido, no mucho, puesto que me importa dos carajos. “Elzo es un intelectual pero de periódicos, de alguna manera, ¿cuántas publicaciones tiene en inglés?”, pues muy pocas la verdad, porque el mundo donde yo me he movido no interesa a los ingleses, yo he trabajado en toda mi vida —no en lo que más me hubiera gustado, pero eso es otro tema— temas de juventud, violencia juvenil, drogas,... esto automáticamente en nuestro mundo te rebaja.

J.J.A.: Creo que los universitarios somos muy vanidosos y muchas veces nos preocupamos más que nuestras ideas suenen originales, suenen bien, a que sean útiles. Y la investigación como todo tiene que ser una caja de herramientas, tiene que servir, y sin embargo, es difícil. Esa visión existe pero a mí me parece que es fundamental tener un sentido de utilidad en la vida, tratar en la pequeña parcela que te toca, primero tratar de hacer razonablemente bien las cosas y segundo tratar de servir de utilidad, instrumentalmente hablando. Si tu conviertes la investigación en un fin en sí mismo para tu propio provecho curricular —desgraciadamente es lo que ocurre muchas veces— puedes tener un extraordinario curriculum pero la dimensión social de lo que eso representa queda muy vacía.Javier Elzo (Beasain, 1942) Nacido en Beasain, Gipuzkoa, el año 1.942. Casado. Tiene un hijo y una hija. Licenciado en Sociología por la Universidad de Lovaina. Doctor en Sociología por la Universidad de Deusto. En la actualidad Catedrático Emérito de Sociología de la Universidad de Deusto. Ha sido Director de la Escuela Universitaria de Trabajo Social de San Sebastián, Decano de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología en la Universidad de Deusto, así como Director del Equipo del Estudio de los Valores de la Universidad de Deusto, hasta el año 2008. Primer investigador para España del “European Values Study”, (2000-2008). Durante 11 años Presidente del Forum Deusto de la universidad del mismo nombre. Investigador Social, preferentemente en las áreas de Sistemas de Valores y de la Religión, Juventud, Familia, Violencia y Drogadicción. En su bibliografía se pueden contabilizar más de 200 referencias, de las que del orden de 50 se refieren a ponencias en Congresos Científicos, principalmente en los citados campos. Entre las publicaciones, desde el año 2010 cabe resaltar: “Un individualismo placentero y protegido: Cuarta Encuesta Europea de valores en su aplicación a España” (co-director) (2010), “Valores Sociales y Drogas” (2010) (co-director), “Alegato por la reconciliación en Euskadi” (2010), “Notas por la reconciliación de los vascos” (2010). “Valors tous en temps durs: Los valores de los catalanes” (co-director) (2011). (Hay traducción en castellano el año 2012, bajo el titulo de “Valores blandos en tiempos duros. La sociedad catalana en la Encuesta Europea de valores”), “Cómo son los jóvenes a quienes orientamos” (2012), “Qué valores en Euskadi para qué sociedad del siglo XXI” (2012), “De asimetrías, del perdón y de Mozart” (2012), “Drogas y Escuela VIII” (co-director) (2013), “Los cristianos, ¿en la sacristía o tras la pancarta?” (2013), Cohesion Values for a Global Basque Community” (2013), “Los jóvenes vascos ante la violencia de ETA y otras manifestaciones ilegítimas de violencia de signo político. (1986-2012)” (2014), “Notes precipitades devant els canvis familiars. (Una primera reflexió davant el Sinode de las families)”(2014),“Jóvenes y Valores en España” (2014), “Hego Euskal Herriko erlijiotasunaren deskribapen enpiriko laburra” (2014), “Tras la losa de ETA. Por una sociedad vasca justa y reconciliada” (2014) ¿Es posible buscar la reconciliación para el futuro de una sociedad herida, o favorece la impunidad?” (2014). “El hecho religioso en nuestro contexto cultural. Consideraciones desde la sociología”. (2015). “¿Quién manda en la Iglesia?. Notas para una sociología del poder en la iglesia católica en el siglo XXI” (en prensa). Miembro del Comité Científico de la Fundación Alcohol y Sociedad, Miembro del Comité Científico del Centro Reina Sofía de estudio de la adolescencia y juventud, Premio Eusko Ikaskuntza - Caja Laboral de Humanidades y Ciencias Sociales, en su edición de 2009. Officier de l’Ordre des Palmes Academiques de Francia.Entrevista Euskonews Juan José Álvarez Rubio (Zumaia, 1964) Jurista y catedrático de Derecho. Se doctoró en Derecho en 1993 con la tesis Los Foros de competencia judicial internacional en materia marítima. Estudio de las relaciones entre los diversos bloques normativos en presencia, premio extraordinario de doctorado, concedido por la Junta de Gobierno de la Universidad del País Vasco (UPV-EHU). Catedrático de Derecho Internacional Privado de la UPV desde el año 2001. Ha sido director académico del centro de la UNED en Bergara entre 1996 y 2010 y ha desarrollado una amplia actividad como director de cursos y ponente en conferencias nacionales e internacionales. Asimismo ha coordinado las actividades jurídicas de Eusko Ikaskuntza en relación al ámbito transfronterizo hispano-francés y entre 2004 y 2010 fue miembro del patronato de la Fundación Asmoz de Eusko Ikaskuntza. Secretario General del Consejo Vasco del Movimiento Europeo (2003-2010), desde septiembre de 2010 es Secretario del Instituto de Gobernanza Democrática (Globernance) y miembro del Comité Académico del Observatorio Jurídico transfronterizo hispano-francés entre otras responsabilidades. Autor de varias monografías en los ámbitos del Derecho Marítimo, Derecho del Comercio Internacional y Derecho Interregional. Es, además, coautor de varias obras colectivas y ha publicado numerosos artículos en revistas especializadas. Además de su actividad docente e investigadora ha mantenido actividad profesional como abogado en ejercicio, habiendo sido también asesor jurídico del grupo empresarial XEY (1987-1996) y de OTEIC (1996-1997), así como consejero externo del despacho de abogados Cuetrecasas. Y, por otra parte, ha participado en la preparación de proyectos legislativos: Anteproyecto de Ley de Derecho Civil Vasco y reforma de la Ley 3/92, de Derecho Civil Foral del País Vasco. Miembro de varios consejos de redacción de publicaciones periódicas especializadas como Anuario de Derecho Marítimo, Anuario Español de Derecho Internacional Privado, Eurobask, Revista de Derecho del Transporte terrestre, marítimo, aéreo y multimodal y Boletín de la Academia Vasca de Derecho. Ha sido galardonado con el Premio Eusko Ikaskuntza — Laboral Kutxa de Humanidades, Cultura, Arte y Ciencias Sociales 2015.

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