Mari Carmen Gallastegui y Xabier Retegui. Economista e Ingeniero Técnico: Mediante la cooperación se compite mejor que en solitario

2015-05-06

AGUIRRE SORONDO, Juan

Mari Carmen Gallastegui es catedrática de Teoría Económica y Directora de la Unidad de Economía Ambiental del Instituto de Economía Pública de la Universidad del País Vasco. Xabier Retegui, Ingeniero Técnico, ha sido presidente de Eusko Ikaskuntza (2002-2008), y en la actualidad es su Presidente de Honor.

Sobre el desprestigio que afecta hoy al ejercicio político. Y sobre el intento de revertirlo con la incorporación de intelectuales al quehacer político.

Mari Carmen Gallastegui: Lo que es evidente es que llevamos unos años en los que los partidos —fundamentalmente los partidos políticos, en este bipartidismo— no están a la altura de las circunstancias. Se ha demostrado a lo largo de estos últimos años, que hay corrupción en los partidos y en la financiación de los mismos. Nos pasó antes con el Gobierno de Felipe González, tuvimos una experiencia muy dura, y ahora con el Partido Popular, estamos realmente frustrados la mayoría de los ciudadanos.

Esta solución, a mi me encanta, que haya políticos que no sean gente que sólo ha hecho política, que sea gente, que ha hecho su profesión en otras áreas del conocimiento, y que luego, se dediquen a actuar en política. Porque es otra manera de hacer las cosas, no están tan atados a la disciplina del partido, yo creo que se sienten más libres, vienen con ideas novedosas, y eso me gusta. Pero pienso que no va a ser suficiente, creo que es un paso, pero vamos a necesitar mucho más, para que la gente vuelva a tener confianza en los representantes. Yo por lo menos, y los que están a mi alrededor también, necesitamos estar seguros de que la financiación de los partidos se hace bien, escrupulosamente bien, como la financiación de cualquier otra actividad.

Por lo tanto, tiene que haber unos controles, sobre cuáles son las donaciones, cómo se utilizan, cómo llega el dinero a los partidos, que hasta ahora no ha existido. Hasta ahora, lo que ha existido es una sensación de, bueno, los partidos algunos se portan bien, algunos tienen pequeños pecaditos, pero son pequeños, y además, todos son en función del bien común. Y eso, yo creo, que nos está llevando a un desencanto brutal. Y al margen de si tenemos que cambiar o no la Constitución de España, creo que está la necesidad de decir; bueno, vamos a regular cómo tiene que ser la financiación de los partidos políticos. Y lo demás, está muy bien, pero creo que va a ser una especie de pegote que no va a ser suficiente.

Xabier Retegui: Yo creo, que en el desprestigio de la política o los políticos, hay, además de todo lo que ha dicho Mari Carmen, sin duda, ciertos factores estructurales que yo creo que ayudan al desprestigio de la política.

Primero, que la política ya no controla la gestión pública. La gestión pública está controlada por fuerzas ajenas a la política; fuerzas económicas, internacionales, exigencias externas, que de alguna forma sus pedidos superan el poder de la política.

Por otra parte, estamos ante un cambio social sin precedentes, que es necesario marcar el rumbo a largo plazo y no solamente a corto plazo. La necesidad de marcar el rumbo a largo plazo y el cortoplacismo de la política, que está, de alguna forma, básicamente a la captación de votos y el periodo electoral de dos, tres, cuatro años de vigencia, no se casan bien. Es decir, hay que dar un mensaje a largo plazo, y la gente tiene que saber hacia dónde quiere ir, para ver los caminos que se están dando, son los adecuados o no hacia la dirección que se quiere dar. Es una espacie de disfunción entre las decisiones a largo plazo y a corto plazo.

Hay un tercer factor, a mi juicio, y es que la población ha cambiado, de una población poco formada, hemos pasado a una población muy formada y con una información impresionante, que de alguna forma requiere también conocimiento y participación. Las estructuras, tanto las políticas como, las estructuras de todo tipo de entidades, están adaptadas para que sean unos los que otorguemos el poder, el voto, y que sean ellos los que mandan y hagan. Y eso ya no se acepta, la gente quiere participar, y ser parte activa del quehacer político. Son factores estructurales que hay que tener en cuenta en la política, y que exigirían otro modo de hacer política, que habrá que pensarlo a largo plazo.

Y por último, la entrada de los intelectuales a la política, a mi me parece magnífico, porque de alguna forma, son los que pueden hacer salir de este corto plazo, y darle esa visión a largo plazo de la evolución de la sociedad. Pero entran en una estructura muy estrecha y muy maleada, y es difícil que la función de los intelectuales se llegue a notar demasiado en esta estructura. Pero me parece fenomenal, que gente del pensamiento, gente de prestigio en otros ámbitos, sean los que se dediquen a la política, y se dediquen sobre todo a marcar ese rumbo a largo plazo, pero les va a ser difícil actuar.

Sobre la desconfianza hacia los economistas y su “arrogante insularidad intelectual” (Moises Naim).

M.G.: Voy a empezar por lo segundo, la arrogancia. Hay un artículo reciente entorno a la economía, en el que se hace un recorrido a las referencias que utilizamos los economistas, cuando escribimos un artículo de economía. Comprobando, si realmente sólo ponemos referencias de economistas, ahora que se habla tanto de la transdisciplinaridad, y la necesidad de colaborar con otras ciencias sociales para poder decir cosas sensatas, de hacer trabajos multidisciplinares. Resulta, que los economistas citamos trabajos sólo de economistas (ni de sociólogos, ni de filósofos,... bueno, estoy exagerando un poco), pero la mayoría de las citas son de economistas, y eso la verdad es de preocupar. En un mundo tan complejo como el que tenemos, obviamente los economistas no podemos sólo descansar en lo que dicen los economistas, sino que tenemos que tener mucho más conocimiento de lo que dicen otras ramas de las ciencias sociales. Creo que eso nos está perjudicando, porque otras personas, que trabajan también en explicar qué es lo que va a acontecer en el mundo económico y social, protestan, y con razón.

No conocía esta cita de Moises Naim, pero tengo que decir que, ya hay bastantes grupos de economistas que son conscientes de ello y que hacen un trabajo multidisciplinar. Es difícil, porque lo que se valora mucho en economía es el trabajo conceptual, el trabajo básico de teoría económica. Lo cual está muy bien, pero en situaciones en las que está el mundo, pasando esta crisis tan profunda, no parece sólo el mérito de las publicaciones, y que se deba valorar por su contribución a la teoría económica, sino también por su contribución al conocimiento. Lo básico es fundamental, pero tiene que haber una mezcla de todo.

Creo, que el hecho de quejarse ahora del trabajo de los economistas, no viene tanto por esto que estoy diciendo, sino que viene más bien, por el hecho que se ha fracasado en admitir que las cosas no estaban bien. Se ha fracasado al decir, que al aplicar las teorías de los mercados perfectos y decir que los mercados financieros no necesitaban regulación, cuando se ha demostrado que han necesitado una verdadera regulación. Y eso se sabía. Pero, había unos pocos artículos que demostraban, que los mercados financieros, en unas circunstancias hipotéticas muy difíciles de cumplir, podían funcionar eficientemente sin regulación, y se aplicó esa teoría con generalidad, cuando las hipótesis de partida no se estaban satisfaciendo. Ahí, francamente hemos metido la pata. Pero, creo que se ha aprendido la lección, y creo que la gente puede relajarse un poco y pensar en que el trabajo económico va a ser amplio. Hay mucho economista buenísimo, se va hacer economía básica y teoría económica básica, porque es imprescindible para el avance del conocimiento. Pero al mismo tiempo, también se ha aprendido la lección de la necesaria transdisciplinaridad, de formar grupos multidisciplinares, y de ser conscientes de las hipótesis teóricas que se hacen, la mayoría de las veces no se satisfacen en la realidad.

X.R.: Yo tengo mucho respeto a los economistas, les admiro, no soy economista pero me gusta su trabajo. Encuentro, al hilo de lo que ha dicho Mari Carmen, que están demasiado cerrados en una estructura económica, en una visión económica y en un mundo constituido económico. Es decir, tienen los ejes de coordenadas muy claros, y dentro de esos ejes hablan con una lógica enorme y son capaces de analizar cualquier planteamiento económico. Cuando el mundo está cambiando, y probablemente hay que modificar esos ejes de coordenadas, esos planteamientos. Ese eje de coordenadas, en vez de una sociedad basada en el dominio absoluto del capital y en esa movilización de la financiación internacional en el que nos encontramos ahora, estamos abogando hacia un mundo sustentado en la persona, en las necesidades de la comunidad, en la dignidad de la persona. Que requiere una economía, no a proclamar principios, sino una economía que sea tan competitiva como la anterior, pero que sea sustentada en otro tipo de valores, en otro tipo de principios y de participaciones. Eso requiere modificar los ejes de coordenadas, y esa modificación de ejes de coordenadas, requiere también salirse de su mundo de economista y abrirse a otros mundos, de la filosofía, de los planteamientos sociológicos, filosóficos, que de alguna forma planteen hacia dónde se dirige el mundo.

Creo que los economistas, con ayuda de otras disciplinas, tienen que abrirse hacia la evolución del mundo. Pienso que el mundo está caminando directamente hacia una humanización, porque la persona no es la persona inculta de antes, es una persona culta. El Despotismo Ilustrado tiene que dejar de funcionar, para ser un elemento mucho más participativo, que la persona intervenga en el quehacer de cualquier tipo de institución, y eso requiere otro modelo económico. Creo que estamos ante ese modelo económico, y los economistas tienen que abrirse y plantearse, con otros ejes de coordenadas distintos, lo que sería la visión del mundo. “En un mundo tan complejo como el que tenemos, obviamente los economistas no podemos sólo descansar en lo que dicen los economistas, sino que tenemos que tener mucho más conocimiento de lo que dicen otras ramas de las ciencias sociales”. (Mari Carmen Gallastegui)

Cuando abandonó la presidencia de la República Checa en 2003, Vaclav Havel, con su incuestionable autoridad moral, dejó una especie de testamento intelectual en el que, entre otras cosas, señalaba: “El capitalismo mafioso extiende sus ramificaciones a todos los niveles del Estado, y yo ya no sé si aún estamos a tiempo de parar su progresión. Cantidades de dinero considerables han pasado de mano en mano; se han elaborado métodos increíblemente sofisticados con el único fin de malversar millones de dólares. Esta es la mayor de las preocupaciones”.

Lo que estamos viendo desde entonces no hace sino confirmar la preocupación de aquel líder. ¿Qué hacer?

M.G.: Lo primero que querría decir, con todos mis respetos a Havel, a quien admiro muchísimo, que de la misma manera que puedes hablar de capitalismo mafioso, puedes hablar de comunismo mafioso, que es otra forma de organización del sistema económico, o incluso de socialismo mafioso. Me parece, que a él le correspondía hablar del capitalismo, porque es la época que le tocó gobernar, y es lo que ha seguido gobernando. Pero si ves lo que ha pasado en los países comunistas, tampoco allí hemos tenido un régimen económico, que le ha permitido que se apliquen los valores de la ética, de los que estaba hablando Xabier, o los valores que hacen que el conjunto de individuos sean los beneficiarios de los resultados económicos.

Hay muchas cosas que reformar en el sistema económico, en el que nos hemos estado movimiento en estos últimos años. Es evidente, que hemos desarrollado errores, nos hemos centrado mucho en el progreso, en el crecimiento del Producto Interior Bruto, pero no nos hemos fijado en cómo se distribuye la renta en la riqueza, o no tanto como deberíamos.

Los economistas, sabemos, porque hay pruebas, hay teoremas, que te dicen que no te puedes fiar del sistema de los mercados para garantizar distribuciones de la renta que sean equitativas. Incluso, aunque partieras de una distribución igualitaria de la renta, dejaras que jugaran los mercados, se realizaran las transacciones, las superaciones económicas, el final no está garantizado que sea ni siquiera igualitario, ni bueno, ni equitativo. Por eso, hay un Estado, hay un sector público que garantiza que la eficacia de los mercados exista, la gestión de bienes comunales.

Por ejemplo, hoy en día tenemos un problema de cambio climático, ¿por qué tenemos un problema de cambio climático?, porque el clima es un bien público, de todos. Nadie tiene incentivos a cuidarlo mucho, porque “si yo lo cuido mucho igual los otros no lo cuidan, y si yo no lo cuido mucho, igual los otros lo cuidan”, y como eso hay miles de bienes. Eso necesariamente no puedes dejarlo al cuidado del sistema capitalista, tiene que estar bajo el control del sector público. Como eso hay miles de ejemplos, la educación, la sanidad,... puede haber una conjunción de privado y público, pero tiene que existir lo público. Y lo público tiene que hacer la distribución de la renta.

¿Qué ha cambiado?, que antes era relativamente fácil hacer, porque no vivíamos en un mundo donde la deslocalización era tan fácil, porque no estaba tan globalizado. Pero ahora, a no ser que tengamos los sistemas fiscales de todos los países (como mínimo en Europa), totalmente coordinados y armonizados, si a mí me graban aquí mucho y en Francia y en Inglaterra me graban menos, mi tendencia es marcharme a Francia o a Inglaterra y deslocalizarme. Es mucho más difícil controlar el sistema económico, pero para eso también hay muchos más procedimientos de control.

Entonces, ¿qué es lo que hay que hacer?, diseñar de nuevo el sistema, que algunos le llaman capitalista, otros sistema liberal, otros sistema de mercados,... En el cual, esas posibilidades de trampas, posibilidades de que ganen mucho unos pocos y que las diferencias sean cada vez mayores; que la participación de todo el producto que se está generando de la gente trabajadora, es cada vez menor y la del capital cada vez mayor, que todo eso, con la intervención pública y con una regulación sensata (que es difícil) se pueda aminorar.

En cuanto a la globalización, lo vemos todos como inevitable, y nos tenemos que adaptar con nuevas regulaciones y con nuevas acciones entre países que formamos grupos, para solventar todos esos problemas que plantea la globalización. Entre ellos, el problema horrible de los emigrantes que estamos viviendo estos últimos días, eso es algo que te rompe el corazón, ¡cómo estamos permitiendo en Europa que eso pase! Y en Europa, no parece que somos unos bárbaros, parece que somos países desarrollados, y sin embargo está pasando. ¿Tiene culpa de eso el sistema capitalista?, pues no lo sé, pero desde luego no tenemos un sistema mercado, sector público capaz de garantizar que cosas tan horribles pasen. Por lo tanto, hay mucho que hacer.

No puedo contestar en una frase, pero sí, como ha dicho Xabier, reconocer que el mundo ha cambiado y que por lo tanto tenemos que hacer un plan, no a corto sino a largo plazo, para ir solventando todas estas dificultades. Y crecer, pero garantizando que ese crecimiento y esa prosperidad se distribuye bien. No siempre va a ser igualitaria, pero por lo menos que no esté ocurriendo lo que ahora pasa, que cada vez son un porcentaje de ricos más pequeño los que se benefician de la mayor parte de los progresos del crecimiento económico.

X.R.: Yo añadiría una cosa más a lo que ha dicho Mari Carmen. El problema de la visión, digamos, de “rapiña”, no es una cuestión de los ricos, de los poderosos que andan por ahí, es una cosa que ha entrado en toda la sociedad, está inmersa en nosotros. Nosotros no estamos pensando en dejar un mundo mejor para el futuro, estamos hipotecando el futuro para vivir ahora mejor. Hemos pasado de un sentido transcendente, a un sentido hedonista. Significa también, que nuestros fondos, nuestros propios recursos, en vez de invertirlos en aquello que sea desarrollar actividad económica y empleo en el propio territorio, lo estamos dedicando a la especulación internacional, o buscando la máxima rentabilidad y el mínimo riesgo. Estamos inmersos en una cultura generalizada del disfrute, del no preocuparse del futuro y pedir a los demás que resuelvan nuestros problemas. Hay que empezar a modificar la cultura popular. Que seamos mucho más conscientes, de que estamos ante un mundo que tenemos que dejarlo mejor del que hemos recibido, tenemos que dejar mejor herencia a los hijos y nietos de la que recibimos de nuestros padres. Y no vivir en un consumismo atroz, que de alguna forma, lo único que nos hace es embrutecer. Creo que va lo uno con lo otro, poner freno a una cosa, pero también cambiar la cultura, porque todos estamos inmersos en esa cultura.

M.G.: Totalmente de acuerdo, es lo que llaman ahora, la hora de la ética. ¡Vamos a poner los valores en su sitio! Y ¿la transferencia inter generacional que estamos creando? ¡es un horror!, no lo tenemos en cuenta. ¡El yo, yo y el ahora, ahora!

¿Hemos de resignarnos a que no hay compatibilidad posible (más allá de los voluntariosos esfuerzos de unos cuantos) entre una economía global basada en la competitividad y una comunidad humana basada en la cooperación?

M.G.: Bueno, yo no estoy en contra ni de la globalización ni de la competitividad, creo que son bases del modelo económico y lo de la globalización se puede evitar, pero sólo se puede evitar poniendo barreras. Poniendo barreras a las transacciones comerciales, poniendo barreras al movimiento de personas.

Considero que es bastante difícil luchar contra la globalización, si vamos a vivir en un mundo globalizado, obviamente, y aunque no viviéramos en un mundo globalizado, si queremos tener progreso necesitamos ser competitivos, porque nuestros vecinos lo son. Y si generamos producto para vender y para obtener una cierta rentabilidad, y no somos competitivos, no vamos a vender ni dentro, ni fuera, ni no nos van a servir los mercados exteriores, ni nos va a servir nada.

Desde ese punto de vista, ahora, yo creo que eso no es óbice para que se prediquen los valores de la cooperación. Está demostrado, en teoría económica, en teoría de los juegos, —teoría de los juegos es una parte de estos modelos básicos que se elaboran ahora—. Tú pones a agentes racionales jugando juegos (económicos o de otro tipo) y entonces te preguntas cómo salen más beneficiados los dos, los tres, los cuatro... personas, no cada uno, sino en grupo. Y es evidente, que si tú tienes un comportamiento egoísta, puedes obtener resultados positivos. Pero si tienes un comportamiento cooperativo globalmente, lo que se obtiene es mejor y por lo tanto en el reparto, tú vas a quedar mejor. Pero eso es difícil de transmitir. No sé en qué consiste, porque hay evidencia de que la cooperación es buena. La prueba es que en otras áreas de la vida, la cooperación en política, es buena, la cooperación entre estados para evitar guerras, es buena, en economía también. Si hacemos las cosas de forma cooperativa los resultados son mejores. Lo que pasa es que transmitir ese valor, que a veces no lo ves en el cortísimo plazo sino que necesitas un poco de paciencia y de espera a más medio y largo plazo. Es difícil, pero yo no me resignaría a pensar que sólo tiene que ser competencia, competencia y competencia... también tiene que haber cooperación.

La competencia no exige tampoco que no tengas en cuenta a tu vecino, exige que tú hagas lo mejor posible tus cosas. Pero eso no significa que vayas en contra de nadie, no tienes por qué ir en contra de nadie... se puede ser competitivo y cooperar. No creo que deban de ser antagónicos, yo creo que tenemos que buscar sistemas que permitan que la gente coopere y que además los resultados sean buenos, y por lo tanto sea como si hubieran actuado competitivamente.

Conozco muchísimos ejemplos, por ejemplo en las pesquerías, se trata de un montón de gente compitiendo por un stock de un recurso que es finito. Y parecía que cada uno, cada pescador tenía que ir a quitarle a otro... pero no. Cuando tienen reglas de funcionamiento, que implican cooperación y establecer reglas de funcionamiento y demás, los resultados son mucho mejores.

O sea, que no me resigno a esto de que sólo podamos tener o cooperación o competitividad... No. Yo creo que podemos tener buenos resultados, como si actuáramos competitivamente. Cooperación, es que la competencia en sí misma no tiene por qué exigir, no tiene por qué obligar a que los resultados sean buenos sólo para unos y no para todos. No, no. Si es competencia no perfecta y hay monopolios, etc. eso es otra cosa, pero la competencia bien entendida no tiene por qué ser así.

X.R.: Comparto la idea de que no se pueden, ni se deben, anteponer la cooperación con la competitividad. No son conceptos contrapuestos. Yo hablo de la cooperación para la competitividad o para competir. Creo que mediante la cooperación se compite mejor que en solitario, y se puede sacar mucho mejor ganando todos. Eso implicaría la cooperación no solamente entre empresas, sino también la internacional. Es decir, en este momento la cooperación entre regiones del mundo en que unos están necesitados de técnica, tecnología y de formación y de estructuración de país, mientras que tienen mercados inmensos... y otros que tenemos tecnología “a manta” pero no tenemos mercado. Digamos que en este momento, una cooperación para promocionar ambas regiones sería ideal, sería un planteamiento ideal, donde saldríamos ganando ambas regiones. Pero eso tendría también en cuenta una cosa, que en este momento la competitividad del capitalismo internacional, vamos a llamarlo así, genera también unos despilfarros de recursos impresionantes. Sobre todo son los recursos humanos. Es decir, que en este momento tengamos un 25 % de desempleo, en una población muy formada como la que tenemos, es un despilfarro.

Es un despilfarro absoluto. Mediante la cooperación, poniendo el énfasis en la comunidad, en las personas, el aprovechamiento óptimo de esas personas, cooperando las distintas entidades para sacar todos esos recursos a flote, podemos ser más competitivos, que sin cooperación.

Creo en la cooperación, por cooperación. Así como se ha pedido que la competitividad sea un valor a tener en cuenta, la cooperación es otro valor, que regula enormemente sobre todo en esta era de personalismo, donde las personas van a intervenir. Y yo creo que no son contrapuestas. Cooperar para competir, estar en el conflicto internacional compitiendo, indudablemente marcando las reglas de juego, como en toda actividad económica para que el juego sea limpio y sea ordenado. Sobre todo la fiscalidad, que entre a formar parte también del juego internacional, pero luego estableciendo los cauces de cooperación, sobre todo de carácter territorial, donde de alguna forma, tratemos de aprovechar al máximo los recursos, el principal recurso que tiene nuestro país, que son las personas.

Yo creo que ahí hay que dar un giro de forma de pensar. No son en absoluto contradictorios sino que son realmente complementarios.

M.G.: Estoy totalmente de acuerdo.

X.R.: % 25eko langabezia daukagu eta koopezioa ez da bestearen kontrakoa, ez da... Es competitiva... necesariamente tiene que ser competitiva... Si no es competitivo no haces nada. Valores morales... sí, pero si no es competitivo no tiene vuelta de hoja. Hay algunas reglas de juego que no se pueden sustituir. “Cooperar para competir, estar en el conflicto internacional compitiendo, indudablemente marcando las reglas de juego, como en toda actividad económica para que el juego sea limpio y sea ordenado”. (Xabier Retegui)

¿Tiene futuro una Europa cada vez más fragmentada socialmente? ¿Cómo ven ustedes el futuro de un continente acosado por tantos problemas endógenos y exógenos?

M.G.: Difícil, pero la idea de que Europa se uniera, la idea de que evite situaciones como las que se han vivido en guerras mundiales anteriores, generadas en nuestro territorio, en la zona europea, es positiva. La posibilidad de que los alemanes, los nórdicos, los del sur, los del este, oeste, estemos cooperando en cosas que son importantes no sólo en economía, me parece una idea genial. Lo que pasa es, que las ideas geniales, requieren mucho esfuerzo para ponerlas en práctica en la realidad. Por ejemplo, en la moneda única del euro, yo creo que ya se veía venir que, mientras no tuviéramos una economía mucho más integrada, el hecho de quitar poderes de decisión a los estados, concentrarlos todos en una única autoridad —por ejemplo, la política monetaria—, sólo se podía hacer si había una cierta armonización entre la situación financiera de los distintos estados miembros. Y claro, cuando eso se ha visto que no es así, y que Grecia no es igual que Alemania, y que Alemania no es igual que Portugal, o igual que Irlanda, pues se nos ha caído un poco el modelo, porque no ha estado a la altura.

Le ha costado reaccionar, le ha costado estar a la altura de las circunstancias pero —como dicen los ingleses— teniendo todo en cuenta, yo creo que es una buena idea, lo de haber hecho la UE. De hecho, ya se empezó con el carbón y el acero. Tenemos ahora muchas políticas comunes que están funcionando bien. La política pesquera está funcionando bien, la política tecnológica todavía falta, pero está funcionando bien, todo lo de los fondos estructurales ha sido una bendición. No hablamos de lo bueno, muchas veces hablamos sólo de estos últimos años, en los que ha sido difícil para ellos modelar las cosas, acorde con todo lo que venía de fuera. O es difícil para Alemania, por ejemplo, no pensar que a los griegos hay que ayudarles, pero si existen condiciones. Es difícil porque son culturas totalmente distintas, tienen experiencias a lo largo de la historia completamente distintas, y todo eso tenemos que ir poco a poco cambiándolo, eso no se puede hacer de hoy para mañana.

Sigo pensando que la idea de la Europa unida es una buena idea, que tenemos que olvidarnos de que somos el centro del mundo, eso desde luego, que no somos más que una parte del mundo, y que necesitamos estar juntos cooperativamente para poder tener un papel en el mundo importante, y que hay que luchar para que los alemanes, los ingleses —bueno, a ver qué hacen los ingleses en esta votación...—, los portugueses, los italianos, los franceses, los españoles, vayamos comprendiéndonos mejor unos a otros. Cada uno tendrá que mantener su personalidad, pero con unos principios comunes de actuación. Y yo creo que eso en el futuro se va a poder conseguir. Hará falta paciencia, gente con visión, como la tuvieron los creadores, y líderes europeos realmente con visión europea, mucha capacidad de tomar decisiones y con valores morales muy fuertes.

X.R.: Yo creo que no se tiene que poner en cuestión la autoridad de Europa. Europa es necesaria, hay que construirla. Yo no pongo en duda, si es posible o no es posible. Tenemos que hacerlo, hay que construirla porque es necesaria. No tenemos más que mirar la historia del siglo XX. En el siglo XX Europa ha estado a guerra limpia, todo el siglo. De esa guerra a entrar a la situación que estamos ahora hay un abismo. Un abismo incluso mirando dentro del Estado español. El Estado español sin Europa hubiera sido distinto que un Estado español con Europa, hubiera habido otros intentos de otro tipo y con otros planteamientos, que no son posibles en Europa si hubiéramos estado en solitario. Por ello, yo no pongo en duda que es necesario.

Por otra parte, también en Europa se puede consolidar un modelo de sociedad futura mucho más adecuado a nuestra forma de ser. Que sea distinto de esa amorfa internacionalización, yo diría una Europa que tiene sentido propio, visión propia, un modelo de sociedad adecuado para todos, que es por lo que hay que trabajar, y yo creo que ese paraguas nos lo tiene que dar Europa. Y dentro de ese paraguas de Europa, de preservarnos hacia un modelo de sociedad y de trabajar por el exterior, lo que tiene que funcionar mucho son las regiones dentro de Europa. Regiones competitivas, regiones enraizadas dentro de cada región, pero con ese paraguas común de Europa, en el que estamos todos de acuerdo. Yo creo que es el modelo por el que hay que trabajar y estoy completamente de acuerdo con Mari Carmen que hay que luchar para conseguir ese modelo.

Aterrizando en lo que nos toca más cerca: la desindustrialización y la pérdida de control capitalista sobre amplios sectores de la industria vasca, ¿hasta qué punto son motivos de alarma? ¿Es un objetivo razonable el 24-25% de peso relativo en la economía vasca, como se aspira desde el poder autonómico?

M.G.: Bueno, yo creo que en este país se ha demostrado a lo largo de bastante tiempo, que el tener un sector industrial potente, nos ha servido de mucho a todos desde el punto de vista económico. Nos ha servido para garantizar una cierta estabilidad en el empleo, nos ha servido para garantizar que tecnológicamente hemos ido avanzando. Ha costado, pero la innovación poco a poco se ha ido imponiendo, para tener empleo para la gente, para tener progreso, y de hecho, para tener una cierta fortaleza cuando han venido mal dadas internacionalmente.

Creo que es una característica de la economía vasca. Es una característica tener un porcentaje más alto que el resto de España, e incluso más alto que otras regiones europeas, del sector industrial. Si miráramos a los informes que se están haciendo, sobre cuál es el peso del sector industrial y cómo ha sufrido desde el 2007 hasta 2013 que empieza a recuperarse, ha habido una disminución del porcentaje de empresas, ha habido más desempleo, pero la tendencia es que eso se esté recuperando.

No creo que sea un objetivo nada imposible de lograr el tener esos porcentajes... ¿qué hay que trabajar para conseguirlo? claro, como en todo. Como hay que trabajar para tener un sector sanitario potente, o un sector educativo muy potente... Y además, están diagnosticados los programas de nuestro sector industrial, no se invierte suficiente en tecnología e innovación, necesitan el apoyo del sector público para hacer eso, todavía tenemos unas relaciones laborales que chirrían, es muy difícil lograr unas relaciones laborales adecuadas y eso nos está haciendo daño.

Tenemos empresas que son pequeñas, y empezamos con políticas para apoyo a las pequeñas empresas pero luego conseguir que éstas aumenten de tamaño es complicado. Que lleguen a 20 empleados es complicado, las asociaciones entre empresas ha sido algo que ha costado, pero bueno, los clusters parece que están funcionando. Yo creo que no podemos renunciar a tener ese objetivo, tenemos que tener el objetivo de tener un sector industrial potente, competitivo, que sea innovador, que venda mucho fuera, que tenga mercados exteriores, que genere empleo.... y que por lo tanto la gente joven que se está formando en este país, que es muchísima y que serían súper útiles, puedan tener una vida de trabajo fructífera.

Pienso, que el Gobierno tiene que poner como objetivo un objetivo exigente, en cuanto al sector industrial y hacer todo lo necesario para lograr mantenerlo, y también diversificado, cuanto más diversificado mejor. Una cosa buena que se hizo antes, cuando se hablaba tanto de que teníamos que cambiar hacia el sector servicios, es hacer servicios avanzados para la empresa. Eso ha sido un éxito. Eso es industria, y ha sido fundamental.

X.R.: Eso es un cambio de economía. Yo creo que estamos ante una revolución. La revolución industrial supuso que la agricultura pasara del 60 % al 10 % u 8 %. En este momento, la revolución del conocimiento que estamos viviendo, está haciendo que la industria pasara de ese 40 % que era hace muy pocos años, a ese 25 % como deseable, porque todos los sectores de hace 30 años hoy representan al 60 % de la economía, ya que el 40 % es nuevo sector. Todo el tema de las telecomunicaciones, han entrado en servicios avanzados, etc. Eso es una evolución de la propia revolución.

En detrimento, ese sector servicios que llamamos algo tan genérico y tan general, se han creado servicios avanzados a empresas, servicios del conocimiento, que están cubriendo el espacio que va dejando la industria manufacturera. Y las propias industrias también van evolucionando hacia empresas del conocimiento, mucho más que empresas productivas, productoras propiamente dicho. Yo creo que eso es positivo, y por ahí tenemos que ir. Tenemos la suerte de que en el País Vasco contamos con un sector tecnológico-científico, universitario, potente. Esto hace que en ese nuevo reto de la economía que requiere más conocimiento, estemos ya en primera fila como para entrar ya a competir en el mundo.

De todas formas la industria es el motor, el núcleo inicial. A partir de la industria se van generando otro tipo de economías del conocimiento, que está adquiriendo su propio motor porque antes el conocimiento tecnológico, la investigación, estaba dedicado a la industria. Hoy en día, el conocimiento tecnológico, la investigación, tiene ya mundo propio, prácticamente está en todas las redes europeas, trabajando con otras instituciones ajenas, a parte del servicio directo concreto a las industrias. Está cogiendo ya actividad propia. Creo que es bueno, y creo que el objetivo de tener el 25 % de peso en el sector industrial es ambicioso. Creo que es importante mantenerlo ahí, y creo que se puede conseguir. “Sigo pensando que la idea de la Europa unida es una buena idea, que tenemos que olvidarnos de que somos el centro del mundo, eso desde luego, que no somos más que una parte del mundo, y que necesitamos estar juntos cooperativamente para poder tener un papel en el mundo importante”. (Mari Carmen Gallastegui)

Ambos han desarrollado parte de su vida profesional en el mundo educativo. ¿Qué opinión les merece el desplazamiento de los saberes humanísticos de los planes de enseñanza?

X.R.: A mí las humanidades, el planteamiento humanístico, me parece esencial en la educación, en la persona en general. Al final si tenemos que tener una escala de valores, si tenemos que tener una ubicación en el mundo y una especie de misión en el mundo, saber para qué estamos aquí, requiere un planteamiento humanístico claro.

Eso es necesario, pero yo creo que la enseñanza está en una evolución mucho mayor, porque de alguna forma pasar de una enseñanza concentrada en la época juvenil, a una enseñanza desarrollada a lo largo de toda la vida. De una enseñanza de relación directa profesor-alumno, a una enseñanza donde los medios de información nos van a ofrecer cualquier tipo de conocimientos, a nuestra disposición en cualquier momento, eso está cambiando una forma de concebir la enseñanza tremendamente. Eso ¿qué quiere decir?, ¿es que nuestros jóvenes van a dejar de ir a la universidad?, ¿qué van a formarse por Internet? no, en absoluto. La universidad sí que tiene que modificar sus pautas de funcionamiento, de forma que en vez de ser transmisores de enseñanza pura, sean trabajadores junto con los alumnos de procesos investigativos en relación también con las necesidades sociales de futuro, utilizando o acudiendo a las redes para conseguir la información o la formación necesaria. Es decir, tiene que ser un trabajo donde, como diría yo, el alumno esté interesado en su propio proceso formativo, partícipe, no agente pasivo, sino agente activo de su proceso formativo, que trabaja junto con el profesor en aspectos de investigación y colaborativos. En ese aspecto colaborativo, entra también conocer para qué está trabajando, para qué sociedad está trabajando, y qué es lo que puede aportar él a la sociedad. Yo creo que es mucho más importante modificar el modelo de enseñanza adaptada a las nuevas situaciones de las tecnologías, que no el estar transmitiendo las enseñanzas como hemos venido haciendo hasta ahora.

Eso unido a la evolución, también, de la población. La edad juvenil de entrada al trabajo antes de los 25 es difícil, por otra parte la jubilación, una esperanza de vida muy larga y mucho tiempo, y toda la carga social sobre la población activa. Eso va a ser insostenible en el tiempo, y esto va a exigir que los estudiantes participen también profesionalmente, en el trabajo profesional en la sociedad, y también los mayores, los jubilados, que retrasen la edad o no sean tan pasivos como están siendo ahora, y sean también parte de la actividad y parte básica. Esto requiere también, cómo diría, una reingeniería social de las edades de las personas, porque de alguna forma es insostenible lo que tenemos. Por eso, en el momento educativo, el cambio de la formación de jóvenes a la formación continua, el cambio de profesor-alumno a redes de información y de acceso a la formación; modifica radicalmente el propio concepto de educación, que tiene que ser mucho más rico desde el punto de vista humano y desde el punto de vista participativo.

M.G.: Bueno estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho Xabier. Es un mundo complejo, es un mundo que ha cambiado, es difícil y que hay que acertar además porque depende mucho de cómo enfoquemos el tema de la educación.

Yo diría que un país tiene que tener una cierta cultura, no sólo una cultura tecnológica y una cultura musical, necesita una cultura en valores, una cultura en hacerse preguntas, una cultura en la forma de diseñar tu mentalidad, tu cerebro y todo eso no se puede conseguir sólo con la técnica. También necesitas todas las humanidades para poder conseguir ese bagaje cultural, que en el fondo lo que hace es tener ciudadanos que trabajen o no, estén en la época de ser niños o jóvenes o mayores o jubilados, siempre estén preocupados por lo que acontece a su alrededor, y siempre saber juzgar lo que está aconteciendo, y eso es vital. Lo que no hace falta en una sociedad es gente que pasa de todo, que dice: ¡ah, yo de eso no entiendo! Tenemos que tener una cultura básica, que todos podamos permitirnos entender las cosas que pasan a nuestro alrededor, y por lo tanto, yo creo que tiene que haber una educación a lo largo de toda la vida y que eso sea una parte incluyente muy importante.

El tema de la demografía, creo que ese es un tema que no hemos mencionado hasta ahora y hay que tomárselo muy en serio, muy en serio. Porque tenemos muy poca natalidad y la esperanza de vida ha aumentado tanto que aquí vamos a ser una sociedad de viejos enseguida, si no dejamos las puertas abiertas para que entren jóvenes. Antes, en los 80, pasó que estábamos asustados con lo que iba a pasar con la natalidad y al final la tasa de natalidad se mantuvo porque tuvimos mucha entrada emigrante, pero para tener entrada emigrante necesitamos tener puestos de trabajo, si no hay puestos de trabajo no van a venir tampoco, es un tema muy serio. Y la educación de toda esta gente también.

¿Qué futuro le cabe a una cultura minoritaria como la vasca en un mundo crecientemente uniforme?

M.G.: Bueno, yo creo que antes se ha mencionado que si el mundo fuera uniforme se perdería una cantidad de riqueza impresionante, la diversidad hace riqueza. Lo mismo que si el medio ambiente tiene riqueza biológica y los ecosistemas están bien mantenidos, tenemos mucha más riqueza que si destruimos los ecosistemas, destruimos la biología, destruimos los árboles, destruimos los animales... El mundo tiene que tener diversidad para que sea rico. Yo creo que el futuro, dentro de unas reglas comunes, debe permitir que las culturas sean muy distintas y dar valor a la diversidad de idiomas, a la diversidad de músicas, a la diversidad de bailes, de educación y hacer compatible todo.

Entonces, yo creo que nuestro futuro, teniendo como tenemos una lengua súper valiosa, súper especial, súper única, una gastronomía también distinta. Son valores de los que tenemos que presumir, fortalecer y yo creo que, desde luego, Europa quiere diversidad. Por una de las cosas que más protestamos los ciudadanos es porque las ciudades se están homogeneizando, antes cuándo salías a París veías cosas en París que no veías en Madrid, ni en Bilbao, y ahora parece que son las mismas tiendas, los mismos establecimientos... y te preguntas para qué en venido a París, si estoy viendo las mismas tiendas que en Bilbao, o las mismas cafeterías que en Bilbao, eso a la gente no le gusta.

Los ciudadanos lo que también queremos es diversidad, por lo tanto si los ciudadanos queremos diversidad, al final se conseguirá diversidad. Los pueblos mantendrán sus características porque es una fuente de riqueza imponente.

X.R.: Comparto lo que ha dicho Mari Carmen. La identidad con un país es algo más que el folklore, es mucho más. Es identificarse con unas gentes, es luchar por unas gentes, es coger un sentido de transcendencia como país hacia el futuro, es establecer también las redes de colaboración entre las personas para hacer un trabajo en común.

Las regiones o pueblos luchan por su propia identidad, por su propio futuro, y eso va a ser necesario. Yo creo que Euskadi, y lo mismo que Euskadi, otras regiones van a tener un futuro, ahí está precisamente la riqueza. Europa como paraguas, Europa como cultura común pero luego las regiones, los pueblos son los que a la hora de la verdad tiene que accionar la economía y de su propia forma de concebir el mundo y su vida. Euskadi tiene más sentido que nunca en este momento. Mari Carmen Gallastegui Zulaica (Bergara, 1945) Nacida en Bergara, es catedrática de Teoría Económica y Directora de la Unidad de Economía Ambiental del Instituto de Economía Pública de la Universidad del País Vasco.Presidenta de la Comisión Ejecutiva de Ikerbasque, Fundación creada por el Gobierno Vasco con el objetivo de atraer a investigadores de sólida trayectoria al sistema científico vasco.Es licenciada en Ciencias Económicas y Empresariales por la Universidad de Valladolid, M. Sc (Econ) por la London School of Economics, UK, y Ph. D. por la Universidad de Brown (USA).Su investigación comenzó desarrollando modelos de gestión óptima para la explotación de recursos renovables donde ha conseguido publicaciones de referencia. Ha publicado en áreas de teoría económica distintas a las del medio ambiente y los recursos naturales y, en particular, en áreas relacionadas con el funcionamiento y diseño del sector público, la incorporación de la economía española al área euro y el fenómeno de la deslocalización de las actividades económicas.Ha dirigido numerosos proyectos de investigación del Ministerio, del Gobierno Vasco y de la UPV/EHU. Ha participado, como IP del grupo de investigación integrado por miembros de la UPV/EHU y AZTI/Tecnalia, tanto en el Quinto como en Sexto Programa Marco de la Unión Europea.Además de su trabajo investigador en la Universidad ha participado, desde el Instituto de Economía Publica, del que fue Directora, en numerosos proyectos aplicados financiados.Realizó una estancia en Oxford durante el curso 2001/2002 en calidad de Basque Fellow llevando a cabo una investigación acerca de la integración de la CAPV en la UE analizando los aspectos fiscales e institucionales. Ha sido Directora del Programa de Doctorado en Análisis Económico, Técnicas Cuantitativas y Economía Publica, programa con mención de calidad del Ministerio y dirige un grupo de investigación de excelencia. Ha dirigido ocho tesis doctorales, impartido cursos de doctorado en la UPV/EHU y en otras Universidades del Estado.En 2005 obtuvo el Premio Nacional Lucas Mallada de Economía y Medio Ambiente y en 2006 el Premio Euskadi de Investigación en Economía.Ha sido miembro del Consejo Económico y Social, miembro de Junta de Gobierno de la UPV/EHU, miembro de Junta de Facultad, Directora del Departamento de Teoría Económica de la Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales y miembro del Consejo Social de la UPV/EHU.Ocupó el cargo de Consejera de Economía y Planificación del Gobierno Vasco en 1991. Su participación en Congresos Científicos nacionales e internacionales, seminarios y cursos de verano ha sido constante a lo largo de su carrera como docente e investigadora.Entrevista Euskonews Xabier Retegui (Bergara, 1937) Estudia Formación Profesional en el Centro Profesional de Bergara. A los 17 años inicia su primer trabajo en la Unión Cerrajera de Bergara. Permanece en esta empresa durante siete años. Al mismo tiempo realiza estudios de Peritaje Industrial en la Escuela Politécnica de Mondragón, obteniendo el título en la Escuela de Peritos Industriales de San Sebastián. Realiza estudios complementarios de Economía y de Ingeniería. Al finalizar sus estudios de peritaje industrial comienza a trabajar en la Escuela Politécnica de Mondragón como Profesor, y al año es nombrado Director, cargo que desempeña desde el año 1962 hasta 1975. El año 1975 pasa a asumir la Dirección de HEZIBIDE ELKARTEA, colaborando en la creación de las Escuelas Universitarias del Alto Deba y coordinando el sistema educativo del valle. El mismo año 1975 asume la Presidencia de IKERLAN, Centro de Investigación, en su fase de nacimiento y consolidación. Durante 1979 colabora con el Gobierno Preautonómico Vasco, en el Departamento de Educación. De 1979 a 1982 ocupa el cargo de Viceconsejero de Educación del Gobierno Vasco, participando activamente en la negociación de transferencias y en la puesta en marcha de la administración educativa vasca. Desde el año 1982 ha sido Director de la División Empresarial de Caja Laboral Popular, trabajando en la promoción de nuevas cooperativas así como en la reconducción de situaciones derivadas de la crisis económicas y en la tecnificación de la gestión empresarial. En el año 1989, con la conformación de LKS, empresa de Consultoría e Ingeniería, pasa a ser Director General de la misma y Presidente de AUDILAN, SDAD. COOP., empresa dedicada a la auditoría de empresas. Desde el mes de abril de 1991 hasta Septiembre de 1992 es Director General de la SPRI, Sociedad para la Promoción y Reconversión Industrial, S.A., fecha en la que es nombrado Viceconsejero de Industria y Energía del Gobierno Vasco y Consejero Delegado de SPRI. Con fecha 4 de enero de 1995 es nombrado Consejero de Industria, Agricultura y Pesca del Gobierno Vasco, cargo ocupado hasta diciembre de 1998. En enero de 1999 se reincorpora en MCC como Director del Departamento de Desarrollo Tecnológico y Calidad de MCC, Mondragón Corporación Cooperativa y en Mayo de ese mismo año asume a su vez el cargo de Rector Magnífico de Mondragón Unibertsitatea. Desempeña las funciones de ambos cargos hasta el 31 de enero de 2002, fecha en la que se jubila. Ha sido presidente de Eusko Ikaskuntza (2002-2008), y en la actualidad es su Presidente de Honor. Desde 2007, es Presidente del Área Social de Innobasque, Agencia vasca de Innovación. Entrevista Euskonews
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