Urte bi eman duzue lan hau egiten, eta zuri koordinatzailea izatea egokitu zaizu…
Nire lana, lehenengo, proiektua diseinatzea izan da. Ikerlariak aukeratzea ere bai, eta gero guztia nolabait eskema edo diseinu baten barruan koordinatzea. Diseinuak garrantzia dauka. Hau Euskal Herriko historia bat da, eta euskaldunen historia ere bai, baina ez bakarrik Europako Euskal Herriarena, baita ere Ameriketako euskaldunena. Esango genuke euskal komunitatearen, euskaldunen, historia orokor bat dela, bai gure lurralde lehorrean, bai itsasoan barrena eta bai beste lurraldeetan. Pentsatu behar dugu euskaldunek espazio desberdinetan garatu dutela euren joan-etorria eta bizimodua.
Zein da lan honen helburua?
Azken batean, XXI mende hasiera honetan gure ezagutza euskaldunon historiari buruz zein den finkatzea. Historia hau XXI mendera arte heltzen da, 2004ra arte. Eta beti gaurkotasunez idatzi dugu, hau da, gaur eguneko ezagutzatik eta kezketatik abiatuz; azken batean, historia ikerketak kezka batzuei, galdera batzuei erantzuna da.
Garrantzi handiagoa eman diozue garai jakinen bati?
Azkeneko 200 urtetako historia azpimarratu nahi izan dugu. Horregatik, lehenengo hiru liburukiak 1789ra arte iristen dira, hau da, Iraultza Frantsesera arte, eta hurrengo hirurak gaur egunera arte. Azken 200 urtetako historia gehiago landuta dago. Eskoletan, ikastoletan, institutuetan, unibertsitatean berton ere… dabiltzanek, edo edozein adituk, edo Euskal Herriari buruz ezagutza bat eduki nahi duen norbaitek, azkeneko 200 urteetan gertatu denaren ikuspegi arautu bat behar du.
Zeintzuk dira historiaren iturriak?
Iturri ugari dago. Lehen eskuko izkribuak, bigarren eskukoak, hau da historialarientzat ohizkoak direnak eta beraz aldi berean Literatura da bat, nobelaren bidez, edo poesiaren bidez. Ahozkoaren transmisioa da beste bat, baina gero maila akademikoan beste transmisio mota bat dago. Unibertsitatea antolatuta dugunetik esango genuke historia akademiko bat sortu dela. Historia hau behintzat mundu mailako ikuspegi baten barruan kokatu behar dugula uste dut. Gero, badaude maila desberdinak. Duela 100 urte, eta hori sarreran aipatzen dut, 1897an ikerlari garrantzitsuek, A. Planték adibidez, Donibane Lohitzunen egindako biltzar batean, galdera ikur artean zioten, hitzaldiaren izenburutzat: euskaldunek ba ote dute historiarik? Historiaren ikuspuntu berezia zuten. Espainolek badute historiarik? Ez dago zalantzarik. Frantsesek historia dutela ere ez. Baina euskaldunen moduko herrien kasuan, zalantza zegoen garai hartan. Eta Afrikako edo Amerikako edo Asiako hainbat herrialdez beste horrenbesteko zalantza zegoen eta herrialde kolonizatuetan Frantziakoa irakasten zen. Orain, hemen dago lan hau. Berreskuratu egin dugu zerbait. Guztiok gara historiadunak, eta hori XX mendearen bigarren erdian lortu eta irabazi da. Emakumeak historiadunak zirenik ere ukatu egiten zen garai horretan. XX mendearen bigarren erdian halako aldaketa epistemologiko bat gertatu izan da eta historia nagusietan agiri ez zirenak, isladatu izan dira oraingoan.
Orduan, behar bat zegoen asetzeke? Esan daiteke orain, behingoz, Euskal Herriak badaukala bere historia idatzita? Orain arte ez da honelako lanik egin, izan ere…
Honelako tamainakorik ez. Eta helburuak hain modu sistematikoak zehaztuta ere, ez dut uste. Gainera, euskaldunen historia da, euskaldunak, zentzurik zabalenean, ardatz hartuta. Hori azpimarratu egin nahi dut, euskaradunak ere bere produkzio historikoa euskaraz landu dutelako. Euskal Herriak esangura bi du euskaraz. Sarritan uste da Euskal Herria euskal lurraldea baino ez dela, baina Euskal Herria komunitate bat ere bada. Eta hau euskaldunen historia da, horiek hartzen ditu ardatz. Hala ere, honelako proiektuak, azkeneko 25 urteetan, egin izan dira. Ni neuk beste proiektu batean parte hartu nuen; 1980an argitaratu genuen, Historia de Euskal Herria tituluarekin, hau bezala, baina honek badu beste azpititulu bat: Historia general de los vascos. Ordurik hona, ikerketetan zer nolako sakonketa egin den igarri dugu, eruduzio zehatzean zein ikusmolde teorikoetan.
Lan hau erantzun bat da lehen aipatu duzu galderari: ez ote daukagu historiarik? Tori historia! esateko modu bat, alegia?
Ez! Baina nolabait interesgarria iruditu zait hasieran lehen liburukian agiri dena azpimarratzea… Lehenengo kapituluan bai, galdera horri nolabait erantzuten saiatu naiz. Hor erakusten da noiz hasi zen pentsatzen, asmatzen euskaldunen historiak. XVIII mendean bazegoen euskaldunen historia bat Iparraldean, baina abiapuntua, batik bat, Oihenart da. Berak hasi zuen generoa, XVII mendean. Eta gero, zelan adierazi izan da historian zehar Euskal Herriko lurraldea? Mapagintza edo kartografia ere aztertu dugu, XI mendetik gaur egunera arte, eta Vaskonia kontzeptua agertu egiten da. Hor daukagu Bonaparteren mapa, zazpi probintziak ageri direna, 1863koa. Denboran eta espazioan Euskal Herria agertu da, sortuz eta asmatuz joan ohi da.
Sujetua benetan existitzen dela esateko modu bat da…
Guk ez dugu asmatu behintzat. Egon badago, eta gure aurretik beste batzuek ere parametro horietan pentsatu dute, azkeneko 200-300 urteotan.
Bada, Euskal Herria sujetu moduan existitzen dela esaten den momentutik politikan ere sartzen gara, nolabait esateko… Batzuek esango dute ez dagoela komunitate hori, beste batzuek baietz baina beraren historia beti ere beste batzuenarekin lotuta dagoela…
Hara, hori aukera bat da. Gure lanean, tituluan bertan, eta azpitituluan bereziki, euskaldunak agertzen dira sujetu moduan. Hori da gure aukera. Euskaldunek, azkeneko mila urteetan, erakundetze desberdinak izan dituzte ikuspuntu politikotik eta administratibotik, oso desberdinak. Oso ingurune desberdinak izan dira, eta etorkizunean ere izango dira. Historiak, alde horretatik, ikuspegi malgu bat izatera behartzen gaitu. Baina guk aztertzen duguna euskal komunitatea da, ez da objetu politiko bat.
Azkeneko mila urteetan diozu. Eta aurretik?
Aurretik ere bai, jakina. Erromatarren garaian, esate baterako agiri dira euskaldunak erromanizazio prozesuan. Bigarren liburukian aztertzen da. Azkeneko mila urteak aipatu ditut informazio idatzi ugariagoa dugulako. Badaukagu erromatar garaiko informazioa ere bai, baina arkeologikoa da gehienbat. Azkeneko mila urteez, berriz, hainbat informazio dugu idatzita,garaian garaikoa ere bait eta hor ikusten da erakunde mota desberdinak sortu izan direla. Adierazpen artistikoak, mitoak erakundetzeak nabarmenak dira XV mendeaz geroztik.
Nortzuk dira iturriak, euskaldunok gara iturriak, geuk idatzi dugu geure historia?
Iturriak ugariak dira, baina azkeneko 200 urteetan euskaldunok ere idazten ikasi genuen. Pentsatu behar dugu, hala ere, Euskal Herriak Europa mendebaleko ardatz batean garatu duela bere historia. Are gehiago, historia globalaren edo mundu historiaren, edo mundu ekonomiaren sorreran, euskaldunak eragile zuzenak dira. XVI. mendean ekialdea, Txina, Europa baino garatuago zegoen beharbada teknologian baina han ez zen mundu ekonomia bat sortu; mundu ekonomiaren ardatza Atlantikoa da, hegoaldean Lisboaren eta iparraldean Londres eta Amsterdamen arteko tarte horretan indartu zen. Hor sortzen da, eta hor nortzuk dabiltza trafikoan, nabigazioan eta abar? Bada, euskaldunak behe ertaroan adibidez baziren adituak nabigazioan eta bitartekariak bihurtu ziren. Proiekzio unibertsal gehien zuten euskaldunak kostaldekoak ziren, eta uste dut Euskal Herriko historia kostaldetik begiratzera gehiago ohitu beharko ginatekela.
Euskaldunok, edo euskal herritarrok, konsziente gara historia bat daukagula?
Sortu izan da euskaldunon historia bat. Idatzi, gutxi idatzi da, egia da, hemen tradizio akademikoak ez direlako gihartu oraintsu arte. Gainera, euskaldunek hainbat arrasto utzi dituzte idatzita, familia mailan, udaletan, epaitegietan… Hor gelditu dira oinarri guzti horiek, eta historialariek bilatu eta interpretatu egin behar ditu. Ez ziren sortu lekuko historiko izateko helburuarekin; besterik gabe guregana iritsi dira. Esan nahi dut historiaren zentzua XVI. mendeaz geroztik –eta aurretik ere bai, Nafarroako erresuman- eman dela. Edozein erregek edo jauntxok historiaren zentzu handia zeukan. Zergatik? Historia zilegitasun iturburua zelako; horregatik kontratatzen ziren kronikalariak. XVI. mendeaz geroztik beti saiatu izan dira artxibo historikoak eta halakoak osatzen. Hori esfera publikoari dagokionez, baina jende arrunta eta eguneroko bizimodua ere interesatzen zaizkigu. Lan honetan saiatu egin gara, historia politiko eta instituzionalaz gain, historia sozial hori agertzen. Biografiak aztertzen ere saiatu gara, interesgarria delako historia ez modu abstraktuan adieraztea, antzezle konkretuen arabera baizik.
Historia soziala aipatu duzu. Hori ikertzea zailagoa izango da, ezta?
Zailagoa da, eta iturri gehiago eta ez zuzenak dituzu. Hala ere, badaude, literaturaren bidez eta abar, eguneroko bizimodua kontatzen dizutenak. Konkretuki, Euskal Herriko Adiskideen Elkartekoek, 1801ean, inkesta bat egin zuten Gipuzkoako eta Bizkaiko eguneroko bizimodua zertan zetzan ezagutzeko. Eta hori, jakina, iturri izugarria da. Bestela zaila da. Hori da ikerlariaren lana. Eta gero gure historian ere, Erdi Aroari dagokionean adibidez, benetako iraultza gertatu da arkeologia metodoetan. Agiriak boteredunek eta agintariek idazten zituzten –eta idazten dituzte-; gaur egunean baditugu kontrasterako beste ikuspegi batzuk, baina orain dela mila urtekoak ez dira horrenbeste, eta arkeologiak arrasto onak ematen ditu eta beste ahots batzuk ezagutzeko aukera.
Historia garaileek idazten dutela esaten da. Ikuspuntu desberdin falta somatzen duzue historiagileok? Konparazio baterako, Picaudek esan zuenean, hemendik igaro eta gero, zelakoak ziren euskaldunak, nork erantzun zion horri?
Horri erantzuna etengabe eman da ondoko mendeetan. Eta gaur egunean ere segitzen da ematen, beste modu batean bada ere interpretazio hark oraindik irauten duelako. Dena dela, pertsona baten esperientzia da, eta iturri garrantzitsua da. Historia garaileek idazten dutela? Neurri handi batean bai, jakina. Garailea saiatu egiten da garaituak agertu ez daitezen; garaile agertzen denaren helburua beti izaten da berarenak betirako irautea. Guk esperientzia nabarmena dugu frankismo garaian. 40-50 urteetan, Alvarezen entziklopediak ikasi genituen eskolan, eta han historiaren ikuspuntu bat zegoen. Pentsatzen zen hori mugitu ezinezko interpretazioa izango zela. Pasatu dira honezkero 25 urte eta badaukagu beste ikuspuntu bat. Frankismoa, gaur egunean, ez da ezagutzen orduko agintarien agirien edo erabakien arabera bakarrik. Hori ere garrantzitsua da, baina baditugu beste ikuspegi batzuk. Hori gure zereginetako bat da: ageri ez dena, eta nabarmen-nabarmen ez dagoena, ateratzea eta erakustea. Historia arte ederretako literaturgintza sail bat bezala uler daiteke, eta orduan datua aitzakia da arte eder bat, literatur-produktu bat sortzeko aukera baina historia estatus zientifikoko arlokoa bada, orduan zientziaren printzipioetara makurtu beharko da. Eta zein da zientziaren printzipio nagusia? Ezagutze den egiaren behin-behinekotasuna. Zientzia ez da segurua, beti da behin-behinekoa, guztia dagoelako zalantzan, oinarrizkoa ezagutzako egiak izan arren. Eta historiaren interpretazioa ere aldakorra izango da zientzia ikuspuntua ezartzen badiogu iraganaren azterketari. Behin-behinekotasun hori zientziaren bereizgarrietako bat da, eta horregatik historiak irekiak izan behar dira, eztabaidatuak. Hala ere, eztabaida barruan badago ezagutza ere. Gaur egunean gure corpusa, guk ezagutzen duguna, orain 25 urtekoa baino seguruagoa da hainbat arlotan. Zergatik? Ikertu eta kontrastea egin dugulako. Horrek finkotasuna ematen dio gure jakituriari eta irauten du. Finkotasun hori, corpus hori, gaur zientzia egin nahi baduzu historia arloan, halabeharrez ezagutu egin behar duzu. Hortik abiatu behar zara. Ez da pentsatu behar dena dela erlatiboa, dena dela ustela, eta dena dagoela egiteke.
Historiaren ikuspuntuez hitz egin dugu lehen. Zenbat eta historia hurbilagoa izan, zailagoa izango da ikuspuntuen arteko oreka bilatzea, ezta? Begitantzen zait gaur egungoaz idaztea, ikuspuntu desberdinak –guztiz aurkakoak ez esatearren- horren puri-purian daudela, ez dela samurra izango…
Hala eta guzti ere, hori da historialariaren lana: ikuspuntuak sailkatzen, hierarkizatzen jakitea, aukeratzen jakitea. Datu gehiegi dago, eta halabeharrez hierarkizatu behar da. Onartzen dut horrek arrisku handiagoa duela, beharbada, hemendik hamar urtera gauzak beste modu batera aukeratu ahal izango direlako. Eta azkeneko 25 urtetakoa egiteak badu gorabehera hori, baita frankismo garaiak ere. Gure historia honetan, lehenengo aldiz, XX mendeko bigarren zatiaren historia arautu dugula uste dut. Frankismoa, trantsizioa, trantsizioaren ostekoa… horko ikuspegi nagusiak adierazita gelditu dira. Eztabaidagarriena izan daitekeela? Bai, baina arautu den guztia, belaunaldi berriei begira abantaila bat da, bertatik abiatzeko.
Etorkizunean errazagoa izango da gaur egungo historia ikertzea, gaur egun orain bost mendekoa -esaterako- ikertzea baino?
Ez, informazioa gehiago dago eta beraz ahotz desberdin ugariago.
… baina ez ote da gehiegi izango?
Baita ere. Baina horrek aberastasuna ematen dizu askatasunez sortzeko, gertakikuznak hobeto ponderatzeko eta diskutsu historikoaren nundik norakoa arakatzeko, garai bakoitzean jakina.
Zuk gehien ikertzen duzun garaia XIX mendea da…
Bai, orain XX mendera ari naiz pasatzen, baina egia da gehien ikertu dudana XIX mendea dela. Historia honetan, laugarren liburukia idatzi dut. Eta XXI mendeko hiritarra naizenez gero gaurreguneko kezkez eta galderez jabetu ostean, aztertu egin dut adibidez, XIX mendean barrena nola hezurmamitu zen euskaldunen autogobernu politikoa Espainia konposatuan edo euskaldunen partehartzea Espainiak zuzendu zituen gerra kolonialetan. Batzuetan iruditzen zait, gaurreguneko eztabaidak gertatu zirela XIX mendean barrena,antzeko erantzun eta proposamenekin.
Zuek, -pentsatzen dut antzinagoko garai bat ikertzen dutenak gehiago igarriko dutela hau-, material bat erabiliko duzue, dokumentazio bat, agiri batuk e.a. Inoiz pentsatzen duzue: zeozer falta da hemen, baina..
Bai. Esate baterako, asko falta da euskaldunok,euskaradunok, beren barne-muinei buruz egindako hausnarketez. Sekula ez da idazten. Falta izugarria daukagu beste herrialde batzuekin konparatuz… Ingeles batek, gestio publikoan dagoenean ere, azkenean memoria bat egingo du, bere usteak eta ikuspegi subjetiboak azalduko ditu. Hori iturri izugarria da historialari batentzat. Eta euskaldunon artean ez dago horrelakorik,. Hemendik aurrera gehiago egongo da, gure oinarrizko premiak beteta daudelako, eta beste kezka batzuk ditugulako, baina iraganari begira… Hala eta guzti ere, historia orokorrak egitea zaila da, aukeratu egin behar delako. Gu erosoago gaude monografiak egiten. Historia orokor hauek ahalegin handia eskatzen digute, horregatik hemen ohar, azpiohar eta bibliografia ugari dago, eta nahi duenak hortik jo dezake.
Hala ere, hau ez da monografia bilduma bat?
Bai, neurri batean.
Aipatu ditugun hutsune horien aurrean nola jokatzen du historiagileak? Bere horretan utzi, betetzen ahalegindu nola edo hala…? Hutsunea bere horretan utzi behar da, hutsunea dagoela adieraziz eta onartuz. Hori sarritan esaten dugu. Geure baieztapenak gure informazio eta jakituriaren arabera egiten ditugu. Beste agiri, edo beste ikuspegi batekin, bestelako interpretazioa sortuko litzateke. Beste alde batetik, ez da anakronismoan erori behar. Gauzetara bere garaikoen ikuspegitik hurbiltzen saiatu behar gara. Neurri batean, ikuspegia beti da anakronikoa, geu garelako idazleak, eta guk hemen idazten dugunean XXI mendeko hiritar batek modura idazten dugu, eta ez XVI mendekoek bezala, baina anakronismo hori gainditzeko ahalegin berezia egin behar dugu. XVII edo XVIII mendeetan kezkarik sortzen ez zuten galderak ezin ditugu egin. Guk geure kezkak ditugu, baina horiek denboran zehar proiektatzea ez da zuzena. Nobela historikoa egiteko ez bada behintzat. Hain zuzen, nobela historikoak hori egiten du: norberaren kezka edo gurari edo sentiberatasunaren araberako narrazio bat, beste denbora batean kokatua. Joseba Agirreazkuenaga Zigorraga (Bilbo, 1953) Bilbon jaio zen, baina Busturian eman zituen lehenengo hamar urteak. 1976an Geografia eta Historia lizentziatura eskuratu zuen Deustuko Unibertsitatean. 1980ean hasi zen EHUn irakasle, eta bost urte geroago lortu zuen doktoregoa. 1995tik, Gaurregungo historiazko Katedradun irakasle da. Sei urtez, 1985 eta 1991 bitartean, Eusko Ikaskuntzako Historia eta Geografia saileko presidentea izan zen. Ondoren, Jose Migel Barandiaran lehendakari izan zen garaian, lehendakariordea izan zen, 1997arte. Hainbat aldizkaritan –gehienak historiari buruzkoak- parte hartzen du. Beraren ikerketa-eremu nagusiak biografia, prosopografia, Antzinako Erregimenaren krisia, iraultza liberalak, eguneroko bizimodua eta ahozko historia dira, besteak beste. Hainbat lanaren egilea da, bakarka edo beste batzuekin lankidetzan. Ikertzailea : - Ikerketa proiektuak: Ikerketa talde buru 1989 urtez geroztiz. Deialdi publikoen bidezko 10 proiekturen Ikerketa talde buru: (Ministerio de Educación y ciencia (Madrid) Eusko Jaurlaritzako Hezkuntza Saila(Vitoria-Gasteiz,) UPV-EHU. - Euskal erakunde publikoen aginduzko, hiru proiektu nagusitan Ikertzaile Nagusia (Arabako Bizkaiko eta Gipuzkoako Foru aldundiak. 1993, Bilboko Udaletxa (1999-2003) Eusko Legebiltzarra (2003-2006). - - 8 doktorego tesi zuzendu ditu eta gorengo maila lortu dute. Argitalpenak : Argitaraturiko ikerketazko zenbait liburu: - Vizcaya en el siglo XIX: Las finanzas públicas de un Estado emergente. Bilbao, UPV-EHU, 1987. - Bizkaiko errepidegintza( 1818-1876) Hazkunde ekonomikorako azpiegitura lanak. Bilbao 1987. - Gerra eta bakea Euskal Herrian. Politikagintza lege zaharraren krisialdian. Donostia 1993 - Iraultza industriala abiatu ezinik. 1789-1876. Donostia 1993. - Euskal gizartean barrena euskaltzaletasun politikoaren sorrera garaian: Zaldunak, matxinoak, enpresariak, langileen eraketa. (1789-1876). Bilbao, 1995. - La articulación político institucional de Vasconia: Actas de las Conferencias entre los representantes de Alava, Bizkaia, Gipuzkoa y eventualmente Navarra. Bilbao, Diputaciones de Bizkaia, Alava, Gipuzkoa, 1995. 2 vol. - Hermes. Hiria, gizona, aldizkaria- Hermes. La ciudad, el hombre y la revista. Bilbao, Ayto de Bilbao, 2000. - Irudien bidezko bidaia Bilboko historian - Viaje visual por la historia de Bilbao. Bilbao, Metro Bilbao, 2001. Hiztegi biografikoak: - Elkar lanean, Diccionario biográfico de los parlamentarios de Vasconia. 1808-1876. Vitoria 1993. -Zuzendaria, elkar lanean, Diccionario biográfrico de los Diputados Generales, burócratas y patricios de Bizkaia. Bilbao, Juntas Generales de Bizkaia, 1995. -Zuzendaria, elkar lanean, Eusko Ikaskuntza- Sociedad de Estudios Vascos : Diccionario biográfico (1918-1998) San Sebastian, 1998. - Zuzendaria, elkar lanean, Bilbao desde sus alcaldes: Diccionario biográfico de alcaldes de Bilbao y gestión municipal en tiempos de revolución liberal e industria. Vol. 1 1836-1902. Bilbao, Ayto de Bilbao, 2002. - Zuzendaria, elkar lanean, Bilbao desde sus alcaldes: Diccionario biográfico de alcaldes de Bilbao y gestión municipal en tiempos de revolución democrática y social. Vol. II 1902-1937. Bilbao, Ayto de Bilbao, 2003. - Elkarlanean: Diccionario biográfico de Diputados generales de Alava (1800-1876). Vitoria-Gasteiz, 2003. Elkar lanean idatzitako liburuetan partaide, aldizkari akademiko eta zientifikoetan argitaraturikoak eta bestelakoak: - 38 liburuetan partaidetza, kapitulua idatziaz. - 46 artikulu, aldizkari zientifiko eta akademikoetan - 20 libururen koordinatzaile eta editore. - Beste ikertzaile batzuen liburuetan 7 hitzaurre idatzitakoa - 24 ponentzi eta txosten gobitaturiko Kongresu zientifikoetan - Bidebarrieta. Bilboko historia eta ikaskuntzen aldizkariaren zuzendaria. - Vasconia.Cuadernos de Historia de Eusko Ikaskuntza (Donostia-San Sebastian) Historia Contemporanea. (UPV-EHU. Leioa) aldizkarietako erredakzio batzordeko kidea. - Erakunde akademiko eta zientifikoak: - Hautaturiko lehendakariordea: International Commission for the History of Representative and Parliamentary Institutions. (1999- ) 1933an sortu zen erakundea. - Euskaltzaindiko urgazlea.(2003)