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Elkarrizketa: Olivier Ribeton Olivier Ribeton, Conservateur du Musée basque de Bayonne "Ouverture du Musée basque et de l'histoire de Bayonne: Point de départ ou d'aboutissement?" * Traduction au français de l'original en basque Sophie Hontaas Lorsque Olivier Ribeton arrive à Bayonne en 1986, il est chargé de créer un musée d'histoire de Bayonne autour de la collection des portraits des Ducs de Gramont, gouverneurs de Bayonne. Il réalise un relevé de tous les objets qui intéressent l'histoire de Bayonne à partir des inventaires du Musée basque. En novembre 1988 il est chargé du Musée basque et réalise un récolement des objets, tous matériaux et tous sujets confondus. L'ampleur de la tâche est de taille: 2000 m2 d'exposition, 1000 m2 de greniers, débarras et placards remplis d'objets... C'était 6 mois avant la fermeture du musée au public. Quel était le visage de ce musée avant sa fermeture? Des salles permanentes présentaient des ambiances: par exemple, dans la cuisine, la table était dressée avec la vaisselle qui parfois disparaissait, qu'il fallait remplacer ou encore des objets qu'il fallait fixer, recoller parce qu'ils étaient régulièrement cassés... Il a fallu recouper l'inventaire avec celui de 1980 pour savoir si les choses y étaient toujours. Selon le parti pris de présentation des années 1920 il fallait tout présenter aux visiteurs de musée peu nombreux, essentiellement composés des élites citadines. Quel était le regard porté par les fondateurs du musée? C'était le regard des Bourgeois de la Côte basque de St Jean de Luz à Bayonne. En 1897 le musée est imaginé à St Jean de luz lors d'un congrès de la tradition basque, des délibérations du Conseil municipal de Bayonne en 1912 montrent qu'il a failli ouvrir et à partir de 1922 l'équipe fondatrice prend peu à peu possession de la maison Dagourette. Le premier directeur, William Boissel, officier en retraite, originaire de Bordeaux, membre de la Société des Sciences, Lettres et Arts de Bayonne, s'en occupeavec des bienfaiteurs qui ont des loisirs ou des métiers permettant d'aider le musée tout en se faisant plaisir. Ils ont ainsi donné un regard très particulier sur le Pays basque, sur la campagne essentiellement, pensant qu'elle avait été protégée très longtemps des agressions de l'industrialisation et de l'urbanisme. Aussi ils craignaient que le monde moderne ne fasse disparaître ce cadre de vie. Un prix récompensait le paysan qui protégeait sa ferme et son territoire: pierres levées, enduis à la chaux, peinture des poutres, linteaux mis en valeur... En face de ces nostalgiques de la ruralité, quelques scientifiques, comme Louis Colas, publie en 1920 "La tombe basque", premier registre de l'épigraphie du Pays basque. Parallèlement on a donc ceux qui ont une vision de l'extérieur et d'autres qui étudient le Pays basque "scientifiquement"? Oui, on crée dans le musée une auberge, une cidrerie, une chapelle, un cimetière, une étable une bergerie, à l'étage, on trouve la chambre, la cuisine, l'arrière cuisine... Il y a la venta ... Dans la cuisine créée par Boissel ont été placés les plus beaux meubles qui ne sont pas la réalité sociologique d'une ferme des années 30 mais un décor d'une maison bourgeoise d'inspiration régionaliste. Dans quel état de conservation sont tous ces objets? En arrivant, j'ai constaté que les objets s'abîmaient à la lumière, pour ce qui est des textiles des papiers et des gravures, en plus du fait qu'on pouvait les toucher... L'humidité qui suinte du sol avec l'eau salée de la Nive a attaqué les stèles discoïdales plantées dans la terre parce que les sols de l'ancien musée étaient en terre battue au départ... Les motifs sculptés sont parfois très abîmés voire illisibles et aujourd'hui nous en sommes encore à les dessaler... Ensuite, il y avait des infiltrations par le toit, des gouttières non réparées, des plafonds qui tombaient, donc un état catastrophique du bâtiment qui, en 1983, avait fait dire à la Commission de sécurité de fermer lebâtiment si des travaux de mise aux normes n'étaient pas effectués. Un tournant s'opère en 1986 avant la fermeture du musée en 1989 Un architecte, Jacques Letxia est chargé de faire un premier état de la consolidation du bâtiment, mais il faudra attendre la fermeture après inspection des Musées de France le 1er juin 1989. Le classement en Monument Historique en 1991 amène une étude approfondie du bâtiment de ses modifications successives pour la création dans les années 20 du musée: percement pour des aspects décoratifs et fonctionnels d'un patio, de portes avec des arcs arrondis dans des murs qui ne pouvaient pas les supporter et qui, à la longue, menaçaient de s'effondrer. La façade lors du Second Empire comportait des fenêtres à meneaux, en pierre et des bandeaux décoratifs. Lorsque l'hôpital quitte la maison Dagourette, l'espace est transformé en lieu d'habitation, de commerces, d'entrepôt de douane. Les bandeaux de pierre sont rasés, une sorte de résille tient l'ancienne façade avec du béton et l'on peint des enseignes publicitaires des marchands de meubles. Quand le musée s'installe en 1922, on se contente de peindre la façade en blanc et d'y mettre volets, rouges, les armoiries du Pays basque pour faire néo basque . Quel a été votre premier souci pour ce musée? C'est toujours le même aujourd'hui, celui des collections. Un musée n'existe pas sans collections. Il a fallu retrouver les objets dans les inventaires, identifier ceux dont les marques avaient disparu et un logiciel de traitement des collections a permis de répertorier 20 000 objets en trois dimensions. Mais au début on avait commencé très modestement sur fiches papiers. Celles des années 1930 qui existaient étaient assez bien documentées sur l'origine des objets. Ensuite on a pu classer des collections par matériaux: bois, métal, textile... Ensuite ou parallèlement, il a fallu effectuer un choix pour la présentation dans cette vitrine qu'est la maison Dagourette? Seulement 2 000 des 20 000 objets ontété sélectionnés selon leurs significations historiques et ethnographiques, leur provenance et leur aspect esthétique. Le choix s'est aussi porté sur des objets restaurés sachant que la politique de restauration impose que toutes les interventions soient réversibles . Les restaurations peuvent être "de maintien" de la structure de l'objet, le côté esthétique arrivant ultérieurement pour, par exemple, restituer la lisibilité d'une peinture ou d'une sculpture, ou pour un meuble, lorsque des éléments porteurs manquent, de faire une prothèse momentanée... Comment se sont déroulés les travaux avant la restitution des collections au public pendant ces 12 années de fermeture "apparente"? Dans un premier temps, des experts des Musées de France intéressés par les collections sont venus sur ma demande: lapidaires, textiles, papiers, bois, métaux pour les premières constatations et pour m'assister dans les traitements ou solutions qu'il fallait trouver; l'immensité du travail était tel que la Ville de Bayonne a accepté de recruter en 1986 une attachée de conservation, Typhaine Le Foll qui est plus spécialisée dans le traitement des objets pour une remise à niveau des collections puis des restaurations. Pendant la période de fermeture pour les collections permanentes, le personnel de surveillance de l'ancien musée, s'est formé dans différents domaines et on a recruté certaines personnes agents du patrimoine un peu plus spécialisés pour assister les experts et les restaurateurs. Mais à la réouverture de la maison Dagourette, malheureusement, ce personnel est redevenu surveillant, donc il y a eu des déceptions... La conservation préventive est maintenant arrêtée de ce fait, elle reprendra si, à la demande de la Ville de Bayonne, le Département des Pyrénées Atlantiques investit suffisamment dans le Pôle patrimonial du pays basque, en gestation pour permettre au Musée basque de garder la tête hors de l'eau, aussi dans ses réserves! Un musée n'est pas qu'une vitrine figée, ilfaut savoir que la partie exposée au public ne représente que 10% des collections. Cette présentation de seulement 10% des collections sera t elle susceptible de changements? L'autre aspect du travail d'un conservateur est celui d'un historien, d'un scientifique et de synthèse: il sait qu'il ne peut pas tout présenter et qu'il choisir, prendre un partt et mettre en évidence un thème d'exposition, tout en veillant à ne pas noyer le discours afférent à cette perspective. Il a fallu bâtir à la fois un programme de répartition des espaces (ouverts au public ou pas: exposition permanente, documentation, réserves, bureaux, centre de traitement et salle d'exposition temporaire), en même temps que le projet scientifique appuyé sur la collection et l'histoire de ce musée. L'autre point qui nécessitait une décision, motivée par la conservation, c'est de ne plus présenter de façon permanente les supports papier (dessins, affiches, cartes, plans...), ni les costumes. Il a fallu aménager un cabinet d'art graphique et une réserve des textiles. Il manque toujours à la maison Dagourette une vitrine pour les costumes de danse et un éclairage de moins de 50 lux pour les dessins... Beaucoup de choses restent à faire? Pourquoi n'y a t il pas corrélation complète entre le projet culturel que l'on bâtit et la réalisation? Des limitations budgétaires nous obligent à remettre à plus tard certaines réalisations. Quel parti pris de présentation avez vous adopté? Faire revenir l'histoire dans ce musée ethnographique à tradition historique, montrer l'histoire quotidienne des Basques à partir d'objets d'art et des documents dès le XVIe siècle... Il fallait mélanger l'histoire de Bayonne à celle du Pays basque, alchimie détonante qui ne satisfait d'ailleurs pas les Gascons de Bayonne qui ont réclamé que l'histoire de Bayonne soit traitée de façon indépendante. Mais je ne voulais pas de ghetto, c'est le premier mot de mon projet lieu de confluence . Les illustrations fleurissent: Dans les sallesd'histoire: les objets du culte des prêtres réfractaires pendant la Révolution, le sceau de Dominique Joseph Garrat, député à la Constituante qui réclame en 1789 un département basque... On part souvent de la littérature: la bible est traduite en basque à la demande de la Reine de Navarre calviniste, Jeanne d'Albret... Ce Nouveau Testament imprimé en 1571, va permettre la diffusion de la langue basque par la religion... Phénomène que l'on retrouve dans toute l'Europe à cette époque, par exemple pour le Finnois. Nous avons souvent les portraits des protecteurs des écrivains en langue basque... Au XIXe siècle les écrits sont plus scientifiques: Louis Lucien Bonaparte apprend le basque et publie à Londres en 1862 63 une carte linguistique de l'Euskara, le linguiste Antoine d'Abadie lance les fêtes basques appelées Euskariennes... La création de la villa basque s'inspire de la ferme labourdine. Le Pays basque est mis à la mode par des écrivains comme Pierre Loti, pour les parisiens entre la fin du XIXe et le début du XXe siècle Des artistes comme Ramiro Arrue créent le décor qui complète cette architecture et cette notion idyllique du Pays basque Eden perdu . Il s'agit de visions décalées. Comment sortir de ces "visions"? Depuis les années 20 de nombreux témoins de la vie quotidienne ont été engrangés. Il fallait recréer le contexte d'un monde qui ne fonctionne plus aujourd'hui sur le même modèle, non refaire ces ambiances idéales de l'ancien musée. Le regard est aujourd'hui plus archéologique puisque les métiers ont presque tous disparu dans leur forme ancienne. La nouvelle présentation se veut plus esthétique et plastique qu'ethnologique. La mise en regard ethnologique des objets dans leur époque est proposée par l'intermédiaire de films qui montrent les transformations comme celui sur le fleuve (la vie quotidienne sur l'eau remplacée par l'usage de la voiture), ou encore sur les rogations, la fête Dieu... Toutes les salles sont connectées pour installer dans l'avenirdes systèmes inter actifs . C'est pour cela qu'on parle d'un musée en devenir? Oui, et déjà certaines choses sont réalisées, comme la présentation par Beñat Achiari d'une ambiance du Pays basque à l'entrée avec une bande sonore, les films ethnologiques de Jean Dominique Lajoux. Les personnes restent plus longtemps que l'on pensait... La salle de préhistoire pour la période magdalénienne a été éliminée au final, mais on prépare avec les grottes d'Isturitz une grande exposition temporaire. Un musée c'est aussi des erreurs qu'il faut corriger comme la signalétique, souvent illisible, que l'on refait entièrement... Mais le renouveau est tout de même réussi. L'essentiel à comprendre pour entrer dans ce musée, n'est il pas de percevoir cette présentation au second degré que les enfants perçoivent? Oui, par exemple les stèles sont fixées sur une table de métal et l'on voit le dessous de la pierre. Il ne s'agit pas d'une hérésie comme certains ont pu le dire, qui pensent avec raison que le contact d'une stèle funéraire avec la terre est essentiel? C'est une manière de montrer le visible et la partie normalement enterrée...Cela ne fausse pas le sens de la stèle, qui est à la fois sculpture et symbole. Mais cela nécessite une approche non immédiate. Le problème est le niveau de la comparaison d'avec l'ancienne présentation, mais quelqu'un qui rentre aujourd'hui dans ce musée avec des yeux neufs peut prétendre à cette présentation symbolique. Oui, il n'y a pas de lecture nostalgique et conservatrice. D'ailleurs une autre partie des visiteurs fait la remarque suivante: enfin un vrai musée!, un centre d'interprétation... une mise en scène d'un discours qui permet d'aller plus loin et de réfléchir. Mais précisément pour réfléchir, pourquoi n'y a t il pas de catalogue? C'est, j'en conviens une aberration, des questions de fonctionnement et d'habilitation à la vente. Un plan de musée gratuit donc distribuable en français, basque, gascon, espagnol et anglais est en cours d'impression.Nous préparons un guide de visite simple avec des photos couleurs pour février mars 2002 au plus tard. Il sera vendu avec des catalogues d'exposition anciennes et futures. Il manque un catalogue raisonné de nos collections présentées, traitées thèmes par thèmes, avec l'origine de chaque objet. On en trouve une approche dans les CD des guides juniors. Les futurs catalogues trop volumineux seront sur CD. La production de cartes postales, est du ressort de l'Office du Tourisme. Comment fonctionne un musée? Qui est propriétaire des collections, des bâtiments? C'est complexe puisque les collections et les bâtiments appartiennent à la ville de Bayonne et que par ailleurs le Département est favorable à une action commune qui permette à la Commanderie d'Irrissarry de fonctionner. Des agents du patrimoine formés à des tâches de conservation préventives sont aujourd'hui axclusivement attachés à la surveillance des salles. Le poste d'attaché de conservation préventive est maintenu, mais un poste d'ethnologue occupé par le poète bascologue Manech Pagola n'a pas été remplacé. Deux temps partiels d'assistante de conservation pour la bibliothèque et le service éducatif. L'Education Nationale de plus, a détaché un professeur d'histoire géographie à mi temps. Qu'il a t il en perspective pour l'année prochaine en termes d'expositions? * Une exposition de photographies de Jacques Henri Lartigue et le paysage basque est à l'ordre du jour, le département a déjà donné son accord. * Une exposition "Architecture et paysages au Pays basque au XIXe siècle", à partir d'albums de dessinateurs: œuvres de Millin Duperreux, peintre ordinaire de la Reine Hortense de Beauharnais, les sœurs Feillet pour un album des deux frontières assez connu et Ferdinand et François Corrège, père et fils (deuxième moitié du XIXe siècle) . Comment se déroulent les acquisitions à l'heure actuelle? Il peut y avoir donation ou achat: * Nous avons vécu sur des donations importantes de sculptures et de peintures.Nous devons cependant les faire agréer par le Conseil artistique des Musées qui se trouve au Louvre. Certaines se trouvent parfois refusées. La nouvelle loi sur les musées qui vient de passer à l'Assemblée Nationale, prévoit que les œuvres d'artistes vivants puissent être vendues par les musées...Il y a une brèche dans l'imprescriptibilité et l'inaliénabilité des collections publiques, c'est une période de reflux aujourd'hui. Nous ne sommes pas des musées américains, les collections nationales sont tout de même un tout et la vocation des musées n'est pas de vendre certaines œuvres pour en acheter d'autres... * Les achats nécessitent des propositions de vente que l'autorité de tutelle, le Conseil municipal, doit valider sous condition de l'accord du Conseil artistique: il faut un temps certains pour concrétiser une acquisition achat. Après accord du Conseil artistique, le Fond Régional d'acquisition des Musées, le FRAM, se prononce sur le taux de subvention... Autant de temps qui fait courir le risque de faire perdre l'achat. C'est d'autant plus difficile que les objets qui nous intéressent ne sont pas comparables aux objets acquis par des musées des Beaux arts, ici nous faisons des collections d'objets ethnographiques ou régionalistes. Nous sommes souvent appelés à constituer des séries d'objets. Le relatif échec du Musée national des arts et traditions populaires de Paris entraîne une sévérité et une prudence accrues sur les acquisitions. Par contre, nous pouvons faire rentrer des collections pour étude qui serviront au service éducatif par exemple, mais ces objets ne sont pas inaliénables. Vous décrivez des musées à deux vitesses, en quelque sorte? Un peu... Les Musées de France ont l'air de privilégier une centaine de musées phares qui sont en général les musées des Beaux arts. Les musées de société et les écomusées subissent une pressin pour devenir de simples centres de loisirs. Et le Musée basque? Le label Musée de France sera maintenu pour le Muséebasque car l'Etat y a beaucoup investi. Mais l'Etat ne paie pas le fonctionnement des musées de province. Quel est votre regard sur le métier de conservateur? Aujourd'hui, on nous demande d'être de plus en plus des animateurs plutôt que des scientifiques, or la pérennité des objets passe par leur étude scientifique et leur conservation. On nous demande une approche de plus en plus gestionnaire et de moins en moins ambitieuse au service du patrimoine... Pour les acquisitions, nous ne pourrons faire rentrer que les choses les plus significatives. Mais ne risquons nous pas d'empêcher les générations suivantes de pouvoir corriger nos propres jugements? Avez vous eu le loisir de le dire au ministre de la Culture et de la Communication Catherine Tasca lorsqu'elle est venue inaugurer le musée? Non, mais elle a trouvé que l'animation fonctionnait bien. Les aspects audiovisuels et le kiosque sonore lui ont plu. On va garder une note d'optimisme pour la fin: en tant que Musée de France, on nous demande de plus en plus d'être excellents et polivalents. Cependant l'animation devra passer par des spécialistes, des créateurs, des artistes... Je souhaite que les problèmes budgétaires évoluent... Le Département des Pyrénées Atlantiques a bien mis en valeur en Béarn les châteaux de Laàs ou de Morlane, ou encore ici la Commanderie d'Irissarry... J'ai confiance dans ce Pôle patrimonial... Le tout est de savoir si l'ouverture du Musée basque est un point de départ ou d'arrivée... (1) Toutes les inscriptions sur les stèles ou les linteaux des maisons. (2) Ce que l'on rajoute pour masquer les manques doit pouvoir êtres enlevé pour retrouver l'état original. L'intervention ne peut modifier l'aspect de telle manière qu'on ne puisse revenir en arrière. (3) Le Pôle patrimonial du Pays basque se déploie vers l'éducation (service éducatif par exemple le service Argitu du musée basque), la diffusion du travail du Conservateur par des expositions, des publications et aussi par le projetde mise en mémoire numérique de toutes les archives du Pays basque pour la bibliothèque municipale et le musée. (4) Certains films manquent encore faute de budget. Notamment un document sur l'expansion basque ou diaspora: un berger basque parti dans le Nevada dans les années 50 qui revient dans les années 90 avec son fils. (5) Pour la salle sur la pelote basque une borne interactive était prévue pour consulter le fond en réserve: plus de 1000 photos de pilotari et de championnats. (6) Cette exposition pourrait être prévue pour 2002 et 2003, mais le financement qu'elle nécessite (600 000 FR pour les restaurations) est en négociation avec le Département. (7) Ce musée sera transféré à Marseille avec un nouveau but et une nouvelle dénomination: Musée de l'Europe et de la Méditerranée... Les collections en chiffres et en répartition 50 000 documents papiers: estampes, gravures, dessins, cartes, des plans, affiches, photographies. Livres: 30 000 ouvrages (20 000 titres plus des revues). Pendant les travaux du musée, l'équipe scientifique a établi un récolement de cette masse énorme. Ensuite, une répartition judicieuse a été décidée: Au château Neuf: les réserves les plus précieuses l'installation de la bibliothèque centre de documentation un cabinet d'art graphique les petits objets ethnographiques faciles à emporter mais à protéger en priorité une salle de réserve avec étagères, tiroirs, protection contre le soleil, la climatisation (degré de température et d'hygrométrie stables) des salles de meubles de valeur marchande et de lapidaires. La salle de quarantaine permet de rentrer les objets en observation, le temps qu'ils soient stabilisés à température et hygrométrie régulières. Selon leurs matériaux et leur état, ils subissent un traitement pour les désinfecter: les bois des insectes xylophages, leurs châssis des tableaux sont aussi été traités, désinfectés pour arriver à un stade de conservation curative. Les papiers sont traités contre lesmoisissures... Quand les traitements sont trop lourds, les objets sont été acheminés dans des centres de traitement à l'extérieur. Les objets très encombrants comme un bateau, charrettes, diligence, outils agricoles sont dans des entrepôts temporaires de la ville, à défaut de pouvoir disposer d'une grande réserve d'objets encombrants. Fotografías: Sophie Hontaas Euskonews & Media 155.zbk (2002 / 2 / 15 22) Eusko Ikaskuntzaren Web Orria

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