Javier Elzo. Sociólogo: Los jóvenes valoran la lealtad, el no engaño, la limpieza en las relaciones sociales,... que no te dé nadie nada a dedo por ser vos quien sois

2008-04-11

VELEZ DE MENDIZABAL AZKARRAGA, Josemari

Nuestro semanario Euskonews & Media cumple su décimo aniversario en 2008. Por ello y dentro de un programa de actividades más amplio, mensualmente y hasta diciembre iremos publicando una entrevista especial con un personaje significativo de la historia de nuestro país en los últimos años. Se trata del mejor regalo que podemos hacer a nuestros miles de lectores semanales.

Javier Elzo es sociólogo, catedrático emérito de la Universidad de Deusto, en la que ha ejercido durante años. Ha sido principal investigador para España del «European Values Study». Conoce como nadie a la juventud vasca. Intelectual comprometido, sus ideas son tenidas en cuenta en cantidad de círculos en los que se realizan análisis sobre la realidad de la juventud europea.

¿Cuáles son los referentes de la actual juventud vasca?

La respuesta es muy complicada porque uno está tentado a decir que no existen referentes para la juventud en su conjunto, ya que la juventud en su conjunto no existe. Existen muchos jóvenes. Y dudo si decir una multiplicidad de referentes, porque también hay un mosaico de jóvenes muy distinto. Quizás, de tener que delimitar algún referente común a la mayoría de la juventud, yo diría que los referentes son ellos mismos.

Es la primera generación de jóvenes que, como tal generación, está pretendiendo crear sus propias normas. Lo que hace que todos los input que reciben los filtran a través de su propia experiencia vital, con sus ventajas y sus inconvenientes. Esto hace que, a diferencia de otras generaciones y de otros momentos, cuando las sociedades eran más cerradas de lo que son en este momento y no tenían tantos horizontes abiertos como los que tiene la sociedad ahora, hoy es difícil distinguir referentes. Hace 40 años era más fácil dar con una serie de referentes para el conjunto de los jóvenes. No uno ni dos sino una serie de referentes o valores claros, lo que es imposible de encontrar hoy en día. La respuesta sé que es compleja, pero es que es compleja la realidad también.

Sin embargo, ya que se habla de valores, me va a dejar que haga referencia a un libro suyo en el que dice: “los valores de los vascos y navarros” ¿Son diferentes los vascos de los navarros?

No, no. El título del libro se merece una reflexión, porque es el tercero de una serie que en los años 1990, 1995 y 2000 hicimos en el “Grupo Deusto de Estudio de los Valores” de la Universidad de Deusto, integrado en el grupo europeo de valores, “European values study”, del cual yo formo parte desde hace muchos años. El propio título indica cómo se han modificado las relaciones entre Navarra y la Comunidad Autónoma Vasca. Hice tres aplicaciones a Euskal Herria y el primer estudio salió con el título “¿Son los vascos diferentes?. Euskalerria en la encuesta europea de valores”. El segundo no me dejaron que pusiera Euskal Herria, y salió con este título: “Los valores en la Comunidad Autónoma del País Vasco y Navarra. Su evolución en los años 1990-1995”. Y el tercero con este: “Los vascos y navarros ante el nuevo milenio. Tercera aplicación de la Encuesta Europea de valores (1990, 1995, 1999)”. En mayo próximo haremos el próximo trabajo de campo. No tengo ni idea del título que me permitirán poner, pues está subvencionado por el Gobierno Vasco (estamos también buscando dinero en Navarra) y manda la “alta política”. Pero seguro que, en el título, tendré que diferenciar claramente que son dos cosas distintas...

Dos comunidades...

Sí, dos comunidades distintas.

¿Como si los valores tuvieran diferentes?

Era simplemente un problema financiero. Es que si no lo titulaba así, no me lo publicaban.

Me imagino que el contenido sería similar...

El contenido estaba escrito antes, el título es lo último que se pone. No hay grandes diferencias entre las dos Comunidades. Los estudios están hechos. El conjunto de los vascos, perdón, de la Comunidad Autónoma Vasca, podríamos decir que están un poco más escorados a la izquierda, son un poco más posmodernos que la media de Navarra. Pero si empezamos a diferenciar y a analizar con detenimiento los resultados, los jóvenes que dan la mayor proporción de no religiosos y se dicen ateos y no creyentes son los jóvenes navarros. Luego, cuando empezamos a hilar fino y a mirar los datos con lupa, lo que yo observo es que Navarra es una sociedad menos homogénea que la de la Comunidad Autónoma Vasca. La sociedad navarra es más heterogénea, los sistemas de valores de los navarros están más polarizados que los sistemas de valores de los miembros de la Comunidad Autónoma Vasca.

Es curioso, ¿verdad?

Yo creo que la explicación última habría que verla en la historia, que es un tema que a mí se me escapa. En Navarra nos encontramos con una fuerte implantación de un tradicionalismo que se ha mantenido con mucha fuerza. Pero en parte por razón a ese tradicionalismo, ha surgido con mucha potencia un movimiento, muy rompedor, muy próximo a los planteamientos posmodernos más radicales, que son bastante superiores a lo que podamos encontrar en Bizkaia, que es la más equilibrada de todas. Cuando digo equilibrada quiero decir que es la que, técnicamente tiene una menor desviación estándar. Y Navarra es la que tiene más desviación, seguida por Álava. Álava es otro fenómeno muy interesante: en ella encontramos, aunque menos que en Navarra, movimientos minoritarios muy fuertemente marcados por la radicalidad posmoderna. Y Gipuzkoa en su conjunto está más escorada que la media de los otros territorios históricos hacia planteamientos más posmodernos, en dónde la influencia francesa es muy clara.

Parece una especie de contradicción porque si nos referimos a la izquierda radical, parece que no es en esos dos territorios –Navarra y Alava– que Vd. ha señalado donde se nota ese movimiento...

No es donde más hay, pero los que hay son muy radicales. Incluso tanto o más que los guipuzcoanos.

¿Y esos son los movimientos que están marcando tendencia, o hay más fuerza de alguna otra?

No, esos no son los que marcan tendencia. Por eso he dicho antes que la tendencia mayoritaria de Navarra es más a la derecha o menos a la izquierda que el conjunto. Pero si hilamos fino y empezamos a distinguir, digamos, lo que es la sociedad navarra como tal, de pronto encontramos disparidades mayores en su conjunto que la que podemos encontrar en el conjunto de la sociedad guipuzcoana. Esta es más abertzale, más de izquierdas, más vasquista que todas las demás. Y además es más homogénea que Navarra y que...

Álava.

Que Álava sí, pero no que Bizkaia. Esta, en su conjunto, es la más centrada, la que está más a la derecha, la que en mucho mayor grado es capaz de congeniar vasquidad con españolidad; donde la presencia de la izquierda abertzale es claramente la menor proporcionalmente al peso que tiene Bizkaia y donde políticamente es extremadamente interesante observar que en muchos momentos las fronteras entre el nacionalismo vizcaíno y el Partido Popular vizcaíno son muy difusas. Sociológicamente hablando es muy interesante entender el gran Bilbao y una de las claves fundamentales en la evolución del gran Bilbao, desde mi perspectiva –llevo trabajando en la Universidad de Deusto 26 años– es el Guggenheim. Todo lo que está enfrente de mi despacho en Deusto y todo lo que ello ha supuesto viene precisamente por ese fenómeno, esa concomitancia entre un nacionalismo vasco moderado y muy marcado por bizkaitarrismo y al mismo tiempo un vasquismo del Partido Popular también muy moderado y muy vizcaíno.

Es muy claro el trasvase de votos que se ha producido en los últimos treinta años entre el PNV de Bizkaia y el Partido Popular. Todo ello desde una centralidad, yo diría que vizcaína y vasca, pero vasco entendido de una manera muy distinta a como la entienden, por ejemplo, algunos navarros de Pamplona, de la cuenca de Pamplona, y algunos alaveses, y ciertamente, una masa importante de guipuzcoanos.

Eso, si he entendido bien, quiere decir que el joven vizcaíno no abertzale es más vasquista que el no abertzale guipuzcoano...

Estoy hablando de jóvenes y de mayores. El joven vizcaíno no abertzale, yo no diría que es más vasquista; es menos antivasquista ciertamente de lo que puede ser el joven alavés, y no digamos el joven navarro, y algunos jóvenes guipuzcoanos. En este momento, por ejemplo, el Partido Popular de Gipuzkoa, y la bandera del Partido Popular de Gipuzkoa es María San Gil, y su antivasquismo es muchísimo más radical que un antivasquismo que pueda tener, por ejemplo, un Basagoiti en Bilbao. Y eso pasa, claro está, también en los jóvenes.

Sin embargo, los valores, los objetivos, de nuestros jóvenes, ¿están más concentrados?

Bueno, yo creo que cuando hablamos de valores en general... Hemos focalizado la conversación en una perspectiva muy política, ¿no?. Si hiciéramos una comparación con hace 30 años, con brocha gorda pero bastante exacta, yo diría que las tendencias de fondo no se han movido. Euskal Herria, lo mires como lo mires, integra la Comunidad Autónoma Vasca más Navarra, e Iparralde. Yo tengo estudios sobre valores también de Iparralde. La tendencia de fondo no se ha movido. Quiero decir que la sociedad es tan nacionalista hoy como lo era hace 30 años, con muy pocas diferencias. ¿Qué es lo que ha cambiado? Sencilla y llanamente, la visibilidad externa, la forma externa de expresarse, la importancia, la externalidad del sentimiento personal de nacionalismo o no nacionalismo, de ser abertzale o no abertzale, que existía hace 30 años o 40 años y lo que existe en este momento. Eso es lo que ha cambiado.

Hace 30 años había una especie de necesidad de exteriorizar que uno era nacionalista: cuando se legalizó la ikurriña, cuando surgieron los partidos políticos, cuando en la fecha de San Sebastián, aquí al lado, en la Parte Vieja donostiarra había ikurriña por todas partes... Hoy eso no existe, eso es muy poco. De ahí que dicen que la juventud es apolítica. Es cierto que el hervor, la fuerza que tenía hace 30 años no aparece hoy en día. Pero no es menos cierto que si nos encontramos con unas situaciones de cierta excepcionalidad o de cierta preocupación colectiva, y pienso concretamente en las elecciones de 2001, entonces la gente sale a la calle, jóvenes y mayores. La primera lectura que cabe decir es que hoy la política interesa menos que hace 30 años. Y evidentemente, los indicadores externos de visibilidad política, de manifestaciones, de lo que eran los Aberris Eguna, de lo que era la importancia de la bandera, todo esto es muchísimo menor. Pero la tendencia de fondo, el voto político, el por dónde me decanto no se ha movido, tampoco en los jóvenes.

Es muy posible que si hace 30 años nos hubieran preguntado, habríamos contestado que la libertad, incluso la independencia, eran unos de nuestros primeros objetivos. Pero si eso está hoy relegado, aunque en el fondo pueda subsistir ¿Cuáles son los otros primeros objetivos?

Los valores principales que tiene en este momento la juventud se corresponden con algunas pequeñas matizaciones con los que tiene la sociedad adulta. Yo sostengo desde hace muchos años la tesis, y creo que lo puedo probar, que los valores de los jóvenes no son distintos de los valores de los adultos. Son vividos de manera distinta.

Los valores fundamentales de la sociedad actual son unos valores muy prosaicos. Es el valor del bienestar, es el vivir bien, es la búsqueda de una comodidad vital fundamental, es la importancia creciente y constante del dinero. Y el uso del tiempo libre, la relación trabajo tiempo libre, es un tema muy importante. Hoy ha adquirido una importancia inusitada el día a día, lo cotidiano, lo próximo, lo cercano. Por eso, cada vez más gente se dice en primer lugar perteneciente a la localidad en que vive. Cuando analizamos estas cuestiones en el tiempo, nos damos cuenta de que ha descendido clarísimamente, el sentimiento de pertenencia a España. Pero ha aumentado, en primer lugar, el sentimiento de pertenencia a la localidad: soy de Donostia, de Arrasate o de Getxo. Ha subido el sentimiento de pertenencia a la Comunidad Autónoma en la que uno está, prácticamente en todo España con algunas excepciones significativa, como Madrid. Ha aumentado en Cataluña, en Andalucía, en Galicia y, muy fuertemente, en Euskadi.

Se mantiene prácticamente intacto, aumentando un poco, el sentimiento de pertenencia a Europa. Y el de pertenencia al mundo entero sufre una serie de vaivenes. Entonces ¿cuáles son estos valores? Son los valores de proximidad, los valores de cercanía, los valores de felicidad en el mundo cotidiano, y eso, de alguna forma, es la cara invertida de la mundialización, del hecho de que no sepamos quién tiene el poder real, ni el económico, ni el político. No podemos pescar anchoas sin permiso, no de Madrid, sino de Bruselas. Lo que está pasando con nuestros dineros que tenemos en la caja de ahorros o en el banco, y que desconocemos qué va a suceder con él; va a depender de cómo se gestionan, no sé qué fondos, por parte de unos señores que están a caballo entre Shangai y la Bolsa de Nueva York. Existe, por tanto, ese sentimiento de pequeñez, de que no sabemos qué es lo que pasa en las grandes decisiones que nos incumben cotidianamente. Al que está “empufado” para pagar un piso, le preocupa fundamentalmente qué ha pasado con su dinero. Y eso hace que haya un repliegue fundamental hacia la proxemia, hacia lo cotidiano, hacia lo cercano. Por eso es un error, un error de percepción el que dice que en una sociedad de globalización el nacionalismo no tiene sentido. Es todo lo contrario lo que está ocurriendo. Véase, si no, cuántos Estados se han creado en Europa en los últimos años.

Ha comenzado a hablar de los valores de los jóvenes. Ha citado lo cercano, la proximidad. Tiene Vd. un libro titulado “Los jóvenes y la felicidad”...

En ese libro intenté explicar qué es lo que era ser feliz para un joven. Tiene su pequeña historia. Adela Cortina me invitó a una conferencia en Valencia, en un congreso de verano de la Universidad Internacional Menéndez Pelayo. Había organizado unas jornadas sobre el buen vivir e invitó a antropólogos, moralistas, sociólogos, filósofos, psiquiatras y psicólogos. Ella me pidió que hablara sobre los jóvenes y la felicidad. Trabajé sobre el asunto y al final publiqué un libro. La gran dificultad en mi tesis era que tenía que definir qué era felicidad. En aquella época apareció un libro de Gustavo Bueno, “El mito de la felicidad”, que acaba dando 260 definiciones de felicidad, y me dije: ¿Con cuál me quedo? Pero le di la vuelta al asunto y me planteé que yo en las encuestas conozco si los jóvenes se dicen felices, si lo pasan bien, si se aburren mucho o poco. Razoné: “Una persona que va al fútbol es porque le gusta el fútbol, una persona que lee libros es porque le gusta leer libros” Y teniendo en cuenta en función de qué usos del tiempo libre, en función de qué preferencias tienen, en función de qué sistemas de valores contemplan, en función de qué aspectos vitales unos jóvenes se dicen más felices que otros (no digo son sino se dicen). Con todo ello hice el libro sobre la felicidad subjetiva de los jóvenes y factores asociados a esa felicidad subjetiva.

Y concluí básicamente con lo siguiente, dicho muy rápidamente: Primero, las chicas se dicen más felices que los chicos. En segundo lugar, y esta es la idea base, los jóvenes que tienen un proyecto de vida, sea manifiesto o sea incipiente, son los más felices. Los jóvenes que tienen un planteamiento ético de la vida son los más felices, con lo que, dicho sea entre paréntesis, nos encontramos con el gran Sócrates, porque éste definía al hombre feliz como el hombre virtuoso, como el hombre justo. Y he aquí que 23 siglos después hay encuestas empíricas que muestran que el joven que es virtuoso, que es justo, el joven que mantiene actitudes cívicas, actitudes de responsabilidad, ese joven, comparativamente al otro, se siente y se dice más feliz.

Otra nota fundamental es que el joven altruista se dice más feliz. Y aquí nos encontramos con el evangelio, Mateo 25: “Venid a mí, benditos de mi padre, a gozar de la felicidad eterna porque tuve hambre y me disteis de comer, tuve sed y me disteis de beber, ...” El planteamiento altruista de preocuparte por tu vecino, por lo que pasa en tu comunidad, en tu barrio, en el mundo. Y todo eso aparece con indicadores externos: el joven, por ejemplo, que está en Médicos Sin Fronteras o en Amnistía Internacional, o en Cáritas, o, en una palabra, el joven que en su vida tiene alguna inquietud, del tipo que sea, ese se dice feliz. Luego me encuentro con el segundo gran principio, la felicidad está correlacionada con el altruismo.

Y hay más conclusiones, pero una que me llamó poderosamente la atención la primera vez que lo dije, porque es lo primero que encontré, es la correlación que existía entre el uso del tiempo libre los fines de semana, los consumos de alcohol y drogas y el sentimiento subjetivo de felicidad. Y en todas las encuestas que tenía constaté que los que se decían más infelices, o si quieres más exactamente, los que menos felices se sentían, los que menos contentos decían estar de su vida eran los mayores consumidores de alcohol y droga, los que bebían más, los que llegaban más tarde a casa borrachos o bien pasados de rosca. De esto, yo fui el primer sorprendido.

¿Dónde se desarrolló la encuesta?

En Euskadi y en España. No es una sola encuesta, ya que una afirmación de estas no me atrevo a hacerla con una única encuesta. Yo fui el primer sorprendido y siendo como era profesor (ahora ya soy emérito) en Deusto comenté los datos con mis propios alumnos. Y en una asignatura de sociología de los valores, hubo una chica que me dijo: “Baina, Javier, hori normala da, horiek edaten daude gau osoan, eta iristen dira mozkortuta etxera. Gizajoak dira, gizajo hutsak dira”. Es decir, “Pero si es evidente, si son unos pobres diablos, llegan a casa y no se tiene de pié, por supuesto que son los más infelices, y no solamente eso, sino que a nosotros nos molestan y queremos echarlos del grupo”. Esto llamó la atención y tuvo un cierto eco en los medios de comunicación, lo cual no quiere decir que el chaval más feliz o la chavala más feliz sea el que se quede en casa oyendo a Wagner o a Bach y leyendo a Kant, no. El “amazulo” no es el más feliz, en absoluto.

Y aquí viene otra idea fundamental, que es que el sentimiento subjetivo de felicidad está muy correlacionado con la armonía, en general, entre el tiempo de trabajo y el tiempo de fiesta. Es la armonía para el chaval o la chavala que trabaja, estudia y se divierte, y tiene amigos, no solamente compañeros sino amigos, y es alegre, y se va por ahí, y un día incluso se pasa un poquito y no sucede nada.

Estoy contento del resultado del libro que me ha dado unas satisfacciones personales. Cuando salió el libro en septiembre del 2006 tuvo bastante eco y para ser un libro de estos de reflexión, se vendió bastante bien. Es el único que me ha dejado un poco de dinero (risas).

Dentro de lo que ha definido como satisfacción en esa búsqueda de la felicidad, ha citado el altruismo, el ser solidario, las ONGs, Cáritas etc. Sé de su gran militancia en movimientos cristianos. ¿Cómo está en estos momentos reflejado el movimiento religioso tradicional en la juventud?

En realidad, la religión, la religiosidad, hay que enfocarla desde dos perspectivas que vengo sosteniendo desde que defendí mi tesis doctoral en el año 1986. Una distinción importante es lo que yo llamo religiosidad experiencial, la religiosidad personal; y la otra es la religiosidad institucional. Religiosidad experiencial es esa religiosidad de las personas que se hacen las grandes preguntas fundamentales de la vida: ¿Quién soy? ¿Por qué estoy aquí? Se preguntan si tiene o no sentido la vida. Se piensa en el mal, en la felicidad, se piensa en el más allá, se pregunta si todo se acaba aquí. Ese sentimiento que yo llamo religiosidad experiencial, es una de las grandes preguntas de la vida y eso tiene una relevancia relativamente importante en la juventud actual. Tenemos cifras que marcan que un 30% de los jóvenes se plantean estas cuestiones de una manera constante, con cierta frecuencia. Hay otro 30% que no se lo plantea nunca. Y el resto lo hace de vez en cuando.

Luego esta dimensión experiencial de lo religioso está presente Y no olvidemos que este sentimiento es el origen de la religión, es decir las preguntas que hombres y mujeres a lo largo de la historia nos hemos planteado. Y las iglesias o las confesiones religiosos no son sino las respuestas que la sociedad ha ido dando a esas preguntas. Y así surgen el cristianismo, el judaísmo, el Islam, es decir el confesionalismo con todas las religiones que hay en el mundo.

La segunda cara de la dimensión religiosa es evidentemente la institucional de lo religioso, que en nuestro caso aquí en Euskadi en un noventa y pico por ciento, si no tenemos en cuenta los inmigrantes, es la religión católica. Y ahí hay que decir que la caída es en picado, en toda la sociedad vasca. La sociedad vasca se ha secularizado de esa modalidad de religión. Yo creo que de una manera muy brusca y muy brutal y muy rápida en muy pocos años. Entre el Concilio Vaticano año 1962 y la transición política de mediados de los años setenta. En 12-13 años se ha producido la gran secularización de la sociedad vasca, algunos de cuyos factores, evidentemente, son el reflejo del cambio impresionante que produjo en todo el mundo occidental y en el mundo interno nuestro la irrupción de ETA.

Los jóvenes de hoy en día no habían nacido en ese período que cito, y los jóvenes de hoy en día están sencillamente mamando, están viviendo aquel cambio fundamental que se produjo en Euskadi en esos pocos años. Para mí fue una gran revelación en el estudio que hice para mi tesis doctoral sobre jóvenes vascos en 1986, que los jóvenes autóctonos daban unos parámetros de religiosidad institucional que eran, a veces, menores que la de los jóvenes no autóctonos. Y era muy claro: básicamente mantenían la religiosodad institucional los que votaban al PNV, pero a la baja. Y no digamos nada sobre los que votaban a HB: había prácticamente desaparecido la religiosdad. Por otro lado estaban los que votaban al PSOE y al Partido Popular.

Intelectualmente aquello para mí fue un shock. Yo no me lo esperaba. Todavía seguía pensando en el euskaldun fededun... Pero los resultados aquellos me llevaban a un euskaldun no tradicional. Era curioso porque yo conocía el estudio que a mediados de los años sesenta se había hecho en Gasteiz (R. Duocastella, J. Lorca y S. Miser. Sociología y Pastoral de una diócesis: Vitoria. Publicaciones del I.S.PA (Instituto Pastoral de Sociología Aplicada) Vitoria 1965), en el que se muestra el nivel de religiosidad institucional de los vitorianos de la época y lo compara con el de los inmigrantes que provienen de diferentes zonas de España. El autor del trabajo ve que hay diferencias enormes: los autóctonos daban unos niveles de religiosidad institucional de práctica religiosa, de confesión, de creencia en Dios, de creencia en la Virgen, etcétera, notoriamente superiores. Yo me encuentro con que 20 años después las cosas han cambiado, ¡y cómo! El joven que votaba al PNV estaba al mismo nivel de religiosidad que el joven que votaba al Partido Socialista, más bajo que el que votaba al Partido Popular, y no digamos los de HB. Era raro encontrar jóvenes de HB que manifestaran algún tipo de inquietud religiosa institucional.

Hay otro elemento que no está suficientemente estudiado. Yo lo vengo diciendo desde hace mucho tiempo, pero no se ha llegado a analizar suficientemente... Tenemos localidades en Euskadi, por ejemplo Ataun, donde hace 40 años no habría una familia con un chaval o una chavala que no fuera religioso o religiosa. Hace 25 años la zona del Goierri fue uno de los viveros fundamentales del movimiento abertzale y radical de ETA. Este fenómeno, que va más allá del Goierri, está poco estudiado. Salvo error el primero que, desde la sociología, escribió sobre esto fui yo mismo en el XII Congreso de Eusko Ikaskuntza el año 1993. Después lo he profundizado en trabajos posteriores, pero la persona que, en mayor grado, ha estudiado este tema es Izaskun Sáez de la Fuente en su tesis doctoral, publicada en Desclee el año 2002. Pero aún queda muchísimo por estudiar en este trascendental fenómeno en Euskal Herria de traslado de objeto de culto religioso al político.

Ha hablado antes de la proximidad para los valores, de la búsqueda en el día a día. Eso debe significar, claro, que desde esa atalaya la proyección hacia el futuro es corta en los jóvenes ¿no? ¿Se puede tener utopías mirando a horizontes cercanos?

Yo creo que ese es uno de los grandes déficits que tiene Euskadi. Los jóvenes tienen una serie de valores muy positivos. Es una falsedad total decir que los jóvenes carecen de valores. Es una mentira. Tienen valores, por supuesto que tienen valores, y algunos muy positivos.

Los jóvenes valoran la lealtad, el no engaño, la limpieza en las relaciones sociales, educativas, laborales..., que no haya trampas, que no haya enchufismos, que no te dé nadie nada a dedo por ser vos quien sois. Eso es una cosa magnífica que tienen los jóvenes. Yo creo que ahí nos han ganado a nosotros y a nuestra generación, que más o menos entendíamos que puesto que mi padre era amigo de no sé quien, yo podía tener derecho a no sé qué prebenda. Por ahí no pasan los jóvenes. Ese es un gran valor que tienen los jóvenes.

Sin embargo, esa proximidad que tú decías hace que haya muy pocos que tengan visión de futuro. Es verdad que están muy centrados en el día a día; es el concepto de presentismo. No es solamente un fenómeno de juventud, pero es más preocupante cuando es un fenómeno de juventud. Este fenómeno de presentismo, el vivir casi al día, el de resolver los problemas en el momento, es lo que hace que tengan una enorme dificultad para adquirir compromisos a largo tiempo. Y se aventuran a cosas que a nosotros, a los adultos, nos dejan estupefactos... Por ejemplo, tengo estudios en los que se demuestra que los padres de los jóvenes de 25 años están más preocupados ante el tema del trabajo de sus hijos que ellos mismos. Los jóvenes ven las cosas a 3-4 años. Y cuando a mí me han venido en mi vida profesional a llorar como una Magdalena muchos alumnos para que les apruebe una asignatura, y ves que no lo puedes hacer porque no hay por dónde agarrar el examen, ... les suspendes... y se marchan tan tranquilos con un “Qué vamos a hacer, ya aprobaré en septiembre o el año que viene” me han dejado con peor cuerpo que el de ellos, mucho más preocupado.

A mí me sorprende que ahora, por ejemplo, haya chavales que de pronto se junten con un amigo o una amiga, decidan empezar una vida y se endeuden para 30, 40, 50 años. Sabiendo como sabemos que, como mínimo, uno de cada tres parejas se va a divorciar. Y creo que me estoy quedando muy corto. Pero no solamente se van a divorciar, sino que además se van a volver a casar o a juntarse, a formar otra unidad familiar. Y muchos hasta dos veces. La secuencia que podemos pensar en este momento del futuro de un chico o una chica que tiene 22, 24, 25 años es, en una proporción importante, jóvenes que se van a casar, van a tener uno o dos hijos, se van a separar, van a volver a casarse, pueden tener otro nuevo hijo. Entonces, ¿cómo van a negociar todo ese montón de préstamos que han cogido? ¿Qué dificultades surgen en ese entramado? Yo creo que estamos nosotros más preocupados que ellos.

Con ello quiero decir que se ha implantado el presentismo, y con él la dificultad de proyectarse en el futuro. Cosa que a los mayores nos preocupa, porque nosotros hemos querido mirar al futuro. Los jóvenes viven al día y eso les da una capacidad de adaptación al instante y a cada momento mayor que la que teníamos nosotros. Y eso que puede parece como un contravalor, esa ausencia de perspectiva de futuro, se convierte en un valor en una sociedad volátil como en la que vivimos, de cambios constantes y que les permite a ellos la adaptación que a nosotros, ya adultos, nos cuesta difícil entender.

¿Pero eso significa, Javier, que no hay capacidad para la utopía?

Yo creo que la utopía de los jóvenes está en el día a día. Y esto no es una escapatoria, es una idea muy pensada. Pienso que la utopía de ellos no es una utopía de futuro, es una utopía de día a día. Por eso la enorme insistencia de la legalidad día a día, de la franqueza día a día, de que las cosas tienen que estar bien ahora, de que las reglas del juego tienen que ser claras ahora y de que las respuestas correctas y leales tienen que ser ahora. Esa idea de sangre, sudor y lágrimas para que más allá... No. Con mayúsculas, “Euskadik behar zaitu” mirando hacia el futuro. No. Este presentismo no hay que verlo solamente desde una perspectiva negativa, sino que es la realización cotidiana de la utopía de una sociedad que sea más leal, más legal como dicen ellos. Porque además, como a nosotros, les cuesta muchísimo entender qué es lo que va a ser el futuro. Porque es verdad que a nosotros, que por obligación tenemos que pensar en nuestra profesión y leemos y nos preparamos, nos cuesta enormemente proyectarnos de aquí a diez años. ¿Quién es capaz de proyectarse? ¿Cómo va a estar Euskadi dentro de diez años? ¿Quién hubiera dicho a los montenegrinos que iban a ser un estado independiente hace diez años? Por poner un ejemplo político y constatable ¿Qué va a ser de Euskadi dentro de diez años? ¿Tendremos una autonomía más dentro del Estado? ¿Habrá desaparecido el sentimiento autonómico y la gente dirá: “Déjame vivir en paz, no quiero tener líos”? ¿O vamos a ser un estado independiente? Yo no soy capaz de decirlo.

Los nuevos sociólogos, los jóvenes, ¿van a poder trabajar con los mismos parámetros que lo han hecho Vds. o va a tener que darse una revolución? Porque me está planteando que desde su óptica está viendo una sociedad fragmentada en ese presentismo. Con lo cual el puzzle que se puede montar es impresionante. Y ha hecho una fotografía de la vida familiar actual. Entonces los parámetros que han valido durante décadas puede que dejen de ser válidos.

Pues no lo sé. Respecto al futuro, mi mayor preocupación va mucho más allá de Euskadi, incluso de España. Yo creo que el gran problema de futuro lo tenemos que plantear ya a nivel de planeta. La sociología futura dictará nuevos parámetros y aparecerán nuevas formas de sociedad, que no se parecerán a la nuestra actual. Hoy, las cosas están cambiando profundamente, aunque los valores básicos de la persona se mantienen en niveles semejantes a los que conocíamos hace cuarenta años, y – si me apuras- a los que conocieron nuestros abuelos.

Mi preocupación mirando al futuro es que estamos en una auténtica deriva consumista, en la cual el capital es el rey, el valor supremo es el dinero, en donde no sabemos dónde está el poder, en donde manifiestamente las diferencias entre unos países y otros son cada vez mayores, donde manifiestamente las diferencias dentro de los países entre unas y otras personas son cada vez mayores, donde las bolsas de pobreza son cada vez mayores, en donde no sabemos esto en qué va a acabar.

Yo leo con gusto a Edgar Morin, que es una de las personas que ha inspirado a Sarkozy. ¡Quién lo iba a decir, un hombre como Edgar Morin! Él dice que vamos al abismo. Tiene ochenta y tantos años, y no tiene ningún interés en nada más que en decir la verdad. Yo no sé si vamos al abismo, pero lo que si sé es que la sociedad va sin rumbo. Y lo que está marcando la sociedad, en este momento, es el crecimiento económico. Hablas con financieros y te dicen que tienes razón. Vamos a concentraciones de empresas que a mí me preocupa muchísimo. No acabo de entender, más que por una razón, que de pronto las tres cajas vascas de ahorros se junten en una. Yo estaba mucho más cómodo con la Caja de Ahorros Municipal y la Caja de Ahorros Provincial; pero muchísimo más cómodo. Porque tenía una relación más humana, las personas me conocían y la relación era cálida. Yo no veo ninguna ventaja más que una, que es la de que si no se hace la fusión, mañana vamos a depender de la banca de Tokio, que las va a zampar. Y me callan con ese argumento. Ese es un proyecto a futuro... ¿Esa es la utopía? La utopía va a ser que dentro de poco en el mundo haya 3, 4, 5 grandes bancos y 3, 4, 5 grandes consorcios, que son los que decidan todo. Yo con mis 66 años me revelo contra ese planteamiento.

De todos modos, de eso no tienen la culpa los jóvenes.

¡Por supuesto que no tienen la culpa los jóvenes!

Es algo que hemos provocado nosotros.

Sí, pero dentro de nosotros también, unos más que otros...

Sí, eso es cierto.

Creo que vivimos un tiempo en el que no necesitamos tanto de sociólogos como de filósofos. Necesitamos pensar a dónde queremos ir. Necesitamos que la gente piense. Necesitamos crear una masa crítica de gente pensante y necesitamos que esta gente ayude en la gobernación del mundo. Cuando veo los líderes que tenemos en este momento, en Euskadi y en España, es que me quedo preocupado. No son líderes, sino jefes. Los partidos políticos se han convertido casi exclusivamente en órganos para conseguir el poder... Y los períodos electorales son un ejemplo clarísimo de lo que estoy diciendo. Todos los movimientos que se hacen es para mantener el poder o para conseguirlo. Eso no es ser un líder. ¿Por qué eso es así? ¿Porque son intrínsicamente malos los políticos? Yo creo que no. Porque hay otra pregunta que debe hacerse: ¿Quién quiere ser político? ¿Quién quiere, de pronto, renunciar, a una cátedra de universidad o de investigación, o a ganar más dinero de notario o registrador de la propiedad, por ejemplo, como para entrar en la política? ¿Quién quiere tener una vida tan expuesta a la vergüenza y al insulto de los medios de comunicación que tenemos? ¿Por qué abandonar la comodidad? ¿Por una especie de alimentar el ego o por la erótica del poder?. Cuando suelo decir que tenemos muy malos líderes, insisto también en que hay muy pocos que quieren hacer ese trabajo. Hombre, todo el mundo que no sea Zapatero y Rajoy, quienes... no son líderes, ni por asomo.

Esa es la pescadilla...

Efectivamente, es la pescadilla que se muerde la cola ¿Por qué? Porque no tenemos líderes que sean capaces de pensar. Y los que hay... Yo creo, por ejemplo, que Juan Pablo II fue un buen líder en algunas cosas, pero que tuvo un problema y es que duró demasiado tiempo. Veintiséis años de pontificado, en una sociedad de cambios acelerados son demasiados años. Vengo sosteniendo hace mucho que la iglesia católica tiene que hacer dos cosas ya, inmediatamente. Primera, que todos los nombramientos episcopales y papales sean temporales. Y sin posibilidad de renovación. Y segunda, lo que el hombre puede hacer en la Iglesia, puede hacerlo la mujer. No hace falta una frase más.

¿Y cuántos años va a estar esperando Javier Elzo par ver eso?

No, yo no lo veré. Pero seguro que eso ocurrirá.

Hace poco me comentaba el obispo José María Setién, que él no le tiene miedo a la estructura de la Iglesia, sino a las personas que se están colocando en esa estructura. Claro es que eso es eternizarse...

Sí, pero tiene una ventaja, fíjate, y seguro que Setién está de acuerdo conmigo en esto: la mediocridad episcopal que reina en este momento en el mundo, por lo menos en el mundo que conocemos nosotros. La mediocridad episcopal impresionante tiene una ventaja: que si mañana sale un Papa que dice “Por aquí no, por allá”, los obispos son tan mediocres que van a decir que sí. Sin más. Por eso tiene problemas la Iglesia actual con la Compañía de Jesús, porque éstos no son mediocres. El concepto de obediencia de Ignacio de Loyola, el concepto de obediencia al Papa que tienen los jesuitas, no lo tienen los obispos. Los jesuitas dicen “Si usted quiere que yo mañana vaya a fregar platos al último sitio de África, iré. Pero si usted quiere que yo piense de esta manera, eso dependerá de que yo esté de acuerdo o no”. Evidentemente si hay un momento de divergencia muy grande, se van. Bueno, pues, esa madurez institucional jesuítica, yo quisiera que se trasladara a la iglesia católica. Pero nos hemos metido con la Iglesia y...

Toda esta crisis evidentemente está mucho más fuerte todavía en los jóvenes, obviamente...

A mí el mayor problema que me plantean los jóvenes es que desde la perspectiva de una persona que intenta ser católica, muchos de los valores fundamentales del cristianismo ni los han sospechado. Porque los adultos no hemos sido capaces de transmitirles. El concepto de la fraternidad universal, por ejemplo, que se lo debemos a Pablo cuando se enfrentó en el Concilio de Jerusalen, que para mí fue el concilio fundamental en la Iglesia. Pedro, el sucesor de Jesús, pretendía junto con Santiago y el hermano de éste Zebedeo, hacer una Iglesia limitada a los judíos, una secta más dentro del mundo de los judíos, una más. Como los esenios o los zelotas. Y Pablo dice que de eso nada, que Cristo está muerto para todos. Y nada de imponer las soluciones y los rituales de circuncisión que quería poner, y se opone firmemente. Y en ese momento la Iglesia se hace universal, católica en su sentido original. Esa idea de fraternidad universal, de un Dios único. Y el otro valor importante es el concepto de encarnación, de un Dios encarnado. Nosotros no somos como otros que tienen un Dios que está allí, que de pronto va y dicta, a través de la cara de San Gabriel, lo que hay que hacer a Mahoma. En nosotros hay una figura de una persona que es hombre y que es Dios. Y que todo lo que podemos decir de Dios es a través de un hombre concreto. Bueno, eso establece una dimensión totalmente nueva de religión. Y establece incluso la historicidad del fenómeno religioso. Eso es de una importancia capital. Si yo acepto la historicidad del fenómeno religioso a través de la figura de Jesús, no puedo negar la historicidad del fenómeno religioso cuando adquiere la forma de un Mahoma, por ejemplo, lo cual me obliga a entrar en un contacto, en un diálogo interreligioso. Eso unido al concepto de catolicidad abre unas puertas gigantescas al diálogo interreligioso. Eso a Ratzinger le pone los pelos de punta. Bueno, ¡pues ya pasará Ratzinger!

Efectivamente hay un montón de conceptos que no hemos sabido transmitir. Javier, antes ha comentado que la utopía es el día a día. Hace mucho tiempo que John Lennon dijo aquello de que el sueño ha terminado, “the dream is over”. Y no sé si en estos momentos es posible algún sueño... Pero quisiera terminar con esta pregunta: ¿Hoy en día, se apuntaría a ser joven?

Cuando me hacen esta pregunta... la respuesta es no, de entrada. La respuesta es no. No tengo ninguna añoranza de mis años juveniles, pues es mi historia personal y no va a ningún lado. Hay un artista local donostiarra, Munoa, con quien a veces converso y suele aseverar que en estos tiempos no querría ser joven. Eso es durísimo, porque se trata del antifausto. Es el mito de Fausto dado la vuelta. Y yo he de confesar que, y con esto estoy mostrando mi senilidad o mi edad avanzada, a mí me asustaría ser joven hoy. Pero evidentemente me asusta ser joven desde el hecho de que yo soy adulto. Yo no puedo ser joven. Porque escribo sobre juventud, y escribo mucho, me he convertido en referente del tema... Y la prueba es que me has venido a preguntar sobre jóvenes, ¿no? Me he convertido en una de esas personas a quien consultan el tema de los jóvenes. Yo soy plenamente consciente de que cuando escribo de jóvenes, no lo hago queriendo hacerme joven como ellos, porque no lo soy. Y no solamente no lo soy, sino que no puedo serlo. Por eso yo no quisiera ser joven en este momento, sencillamente porque tengo mi ecuación personal que es muy distinta de la ecuación personal de los jóvenes. Sin embargo, creo sinceramente que entiendo desde dentro cómo razonan ellos. Es lo que compruebo cuando hablo con jóvenes, lo que cada día suspiro más porque ya estoy jubilado de dar clases. Yo acepto ahora cualquier conferencia que me pidan donde sé que el auditorio es joven. Porque quiero ver el feed-back, aunque todavía constato, para mi gran satisfacción intelectual, que los jóvenes están de acuerdo con la forma como cuento lo que ellos son, y cómo respiran y cómo sienten. Lo cual no quiere decir que yo quisiera ser ahora joven. Francisco Javier Elzo Imaz

(Beasain, 1942) Catedrático Emérito de Sociología en la Universidad de Deusto. Primer investigador para España del “European Values Study”. Investigador Social, preferentemente en las áreas de “Sistemas de Valores y de la Religión”, “Sociología de la Juventud”, “Sociología de la familia”, “Sociología de la Violencia juvenil” y “Epidemiología y Sociología de la Drogadicción”. Entre las publicaciones, desde el año 2000, cabe citar: “Valores Sociales y Drogas” (2001), “Joventut i seguretat a Catalunya: Els Comportaments problemàtics dels joves escolaritzats”. Curs 2000-2001, (2002), “Hijos y Padres: comunicación y conflictos”.(2002), “Para una sociología del estudio de los valores” (2002), “Familia y religión: ¿libertad religiosa o confrontación”. (2003), “L’Occident et l’Islam: diálogue ou conflit” (2003), “La violencia juvenil: modalidades, diagnóstico sociológico y elementos de prevención” (2003), “Tipología y modelos de relación familiar”. (2003). “Más allá del botellón: análisis socioantropológico del consumo de alcohol en los adolescentes y jóvenes” (2003), “La familia, entre la añoranza estéril y las incertidumbres del futuro” (2004). “Euskadi hoy, claves para educar y construir un futuro pacífico”(2005). “L’educació del futur i els valors” (2005), “Valores e identidades en los jóvenes” en “Jóvenes españoles 2005”, “La educación familiar en un mundo en cambio”(2005), “Los jóvenes y la felicidad” (2006), “Los padres ante los valores a transmitir a los hijos” (2006). “Jóvenes, Valores, Drogas” (2006), “La familia como agente de socialización en la sociedad actual” (2007), “Socialización, género y familia” (2007), “Etiología de la violencia juvenil” (2007), “Enquesta de convivencia escolar i seguretat a Catalunya Curs 2005-2206”, (2007), “Evolución de valores en Euskadi 1975-2006” (2007), “Secularización y secularismo” (2.007), “Religión y religiosidad en España” (2008). En prensa “Drogas y Escuela VII”. Trabaja actualmente en varias investigaciones en Euskadi y Catalunya, en un nuevo libro sobre los adolescentes españoles, y en la investigación europea de valores del año 2008 y su aplicación en España y en Euskadi (trabajo de campo mayo 2008). Nacido en Beasain el año 1942, está casado, tiene un hijo y una hija.
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