Joan Mari Torrealdai eta Joxe Azurmendi. Soziologoa eta pentsalaria: Guk munduari eman diezaiokeguna eta beste inork eman ezin diona euskara da

2016-04-06

AGUIRRE SORONDO, Juan



Gerra ondoko landa giroko Euskal Herrian, kultura arloa hondatuta eta bizitza txirotuta zegoen heinean, zer balio zeukan liburu batek?, nola sortzen zen ikasteko grina?

Joan Mari Torrealdai (T.): Nik uste gu, biok ere, gerra ondokoak gara ezta? Geure burua 56ko belaunaldiko bezala kontsideratu izan dugu Jakinekin batera kulturara sortu ginelako, gutxi gora behera. Euskaltzaindiaren lehen Kongresu irekia ere orduan izan zen Arantzazun, Euskal Mundu Kongresua ere bai Parisen Agirre lehendakariak deituta. 56koak dira hauek guztiak. Beraz, gerra ondokoak gara, eta datu nagusienetariko bat, nik behintzat hala bizi izan dut, haustura da, aurreko belaunaldiekiko etena. Guk ez dugu aurkitu errealitate bat, Euskal Herri bat ez dugu aurkitu. Ez dugu kultura bat aurkitu, ez dugu euskara landu bat aurkitu, eta belaunaldi hau hasi da autonomoki, bere aldetik, hori guztia egiten eta bilatzen.

Joxe Azurmendi (A.): Geroago esan izan zaigu kritika bezala, guk egin genuela eten bat aurreko belaunaldiarekin. Nik beti esan izan dut eta orain ere errepikatuko dut, etena guk ez genuen egin, etena guk heredatu egin genuen. Gerrak eten bat ekarri du. Adibide bat: neu euskaldun familian sortutakoa naiz, euskalduna izan naiz umeetan, gero eskolan galdu egin nuen dena, debekatua zegoen eta zigortuak izan gara mila aldiz, eta kuriosoa da baina presio sozialak eta batez ere eskolakoak, ahaztu arazi egiten dizu euskalduna zarela. Beti euskaldunari buruz negatiboki hitz egiten dute eta iristen zara pentsatzera ni ez naiz euskalduna, euskaldunak beste batzuk dira. Ni ez naiz barbaro horietako bat. Eta horrela jarraitzen duzu 16-17 urteak arte eta hasten zara euskara berreskuratu nahian. Nire lehenengo inpresioa da ezer ez zegoela. Kultura edo literaturarik. Ordurako literatur zaletuta zaude eta historian zaletuta eta euskaraz ezer ez zegoen. Hori zein okerra zen askoz beranduago jakin dut Pako Suduperen estudio baten bidez. Berak aztertu du 50-60 urteetan euskal kulturan egin zen guztia eta ikusten duzu asko zela baino ia klandestinoa zen eta beraz inor ez zen enteratzen, salbu euskaltzaleen artean eta zaharren artean zabaltzen zuten.

T.: Eta produkzio handiena...

A.: Iparraldean noski.

T.: Iparraldean eta Ameriketan. Isiluneko produkzioa zen baina ezin zuen muga pasa. Hain zuzen zentsuraren erreinuan bizi baiginen.

A.: Etxaide da “Euzko Gogoa” aldizkaria eskuen artean ekartzeagatik kartzelara eraman zuten gizona.

T.: Erdaraz aurrekoan irakurri nuen, erdaraz esana... hiru egoera mota zeudela gerraostean. Kasu berean zeuden espainiar mota asko bainaberdin zeuden euskaldun asko ere, ezta?: “Los enterrados, los trasterrados, y los aterrados”. Barruan sekulako beldurra zegoen, eta zentsura zegoen eta zapalkuntza izugarria... Gu kulturara jaio ginenean etena nola ez genuen ba izango, ez genuen ezer esku artean eta guztia sortu egin behar izan genuen.

A.: Beldurra zegoen, zigortua izateko beldurra. Baina bazegoen ere, zuk ez duzu barbaro horietakoa izan nahi, zuk kultua izan nahi duzu eta Jakinen sorreraren esplikazioa ere hori da. Jakinek nahi du euskararentzat, kultur mundua bereganatu, eta kultura aldizkari bezala sortzen da. Bazeuden pixka bat, Arantzazuko takoa, horman jartzen zen egutegi txiki hori eta gure garaikoa da Orixeren meza liburua...

T.: Egan 54koa da, gu 56koak gara. Eta Euzko Gogoa zegoen. Guatemalan. Ezin zen hemen lortu, gainera, kanpokoa zenez ezin zen barrura sartu.

A.: Eta lehenengo mugimendu bat, euskararen alde, eta batez ere euskara kultur mundura jasotzearen alde, Arantzazun ematen da. Eta batek galdetzen du zergatik? Arantzazu urte horietan da Euskal Herriko kultur zentro oso garrantzizko bat, bertan elkartu direlako Oteiza eta Chillida... Nik Blas de Otero han ezagutu nuen, bere txapelarekin, Gabriel Aresti, han ezagutu genuen elkar, Juanito San Martin, askoz gutxiago aipatzen da baina oso inportantea izan zen. Han nolabait sortu zen nukleo bat bezala kulturaren inguruan. Ez bakarrik euskaran, artea, musika, oso inportantea garai hartan mundu kultural guztiaren zentro bihurtu zen. Gero, Arantzazuk bazuen euskararen alderako pribilegio bat, eta da tradizio txiki bat beste bat nahiko ahaztua dagoena eta oso inportantea urte horietan, orain ere izan beharko lukeela eta zoritxarrez ez da, da Salbatore Mitxelena. Salbatore Mitxelenaren poemak gerra ondoko giroaren agerpenik dotoreenak, eleganteenak eta poetikoenak dira. Gurutze-bideak eta bere irudi dramatiko guztiekin. Eta gero, etorri da, Salbatore Mitxelenaren jarraian etorri da Gandiaga eta geu.

T.: Euskara batua ere Arantzazun sortu izana ez da kasualitatea.

A.: Arantzazun landu da. Publikotasuna han eman zaio.

T.: Eta Euskaltzaindiaren lehenengo bi Kongresu Nagusiak Arantzazun egin ziren, 56an eta 68an. 56an lehenengo kongresu irekia eta 68an euskara batuarena. Eta 56ko kongresu horretarako sortu zen Jakin aldizkaria.

A.: Eta euskara batua erabiltzea onartzen eta behartzen duen lehenengo aldizkaria Jakin izan da Joan Marirekin. “Guk ez dugu aurkitu errealitate bat, Euskal Herri bat ez dugu aurkitu. Ez dugu kultura bat aurkitu, ez dugu euskara landu bat aurkitu, eta belaunaldi hau hasi da autonomoki, bere aldetik, hori guztia egiten eta bilatzen”.

‘Jakin’ek 60 urte bete ditu. Nola laburbilduko zenukete honen izaera berezia eta Euskal Herriari eskainitako ekarpena?

A.: Nik uste dut Jakinek ekarri zuen berritasuna izan zela batez ere euskaldun ikasle, seminario desberdinetako jendeari plataforma bat eskaintzea. Aurretik esan behar da, euskaraz idazten ikasteko asmoz edo, Oliten, filosofia ikasten zuten frantziskanoek Oliten, sortua zeukatela aldizkari txiki bat, barne aldizkari bat. Ale bakarra atera ohi zen urtean “Gure Izarra” izena zuena. Eta han egiten ziren lehenengo saiotxoak eta gero ikasle hauek Arantzazun elkartu dira eta erabaki dute aldizkari bat egitea seminario guztien artekoa eta komentuetakoa ere bai, Beneditarrek parte hartzen dute, Karmeldarrek, etab.,barkatu aipatu ez ditudanak. Aldizkari bat sortzen da, lehenengo ikasketa gaiak, filosofia eta teologiakoak euskaraz emateko asmoarekin. Eta hor planteatzen dira, normala da, batasunaren arazoak etab. Ze, klaro, bizkaitarrak daude, naparrak daude, iparraldeko Manex (Erdozainztzi) dago, gipuzkoarrak gehienak, etab. ahoskeraren arazoak planteatzen dira hasiera-hasieratik eta beraz nolabait aldizkariarentzako batasunaren bilaketa. Eta gero jarraitzen da tematikarekin, eta nolabait esan iraultza handi bat ematen da, garbitzalea zen. Euskaldunak deskubritzen duenean bere burua euskalduna dela, nahi du erdarazko hitz denak pikutara errekara bota eta beraz euskaldun, euskara garbi ez dagoen bat asmatu nahi du. Iraultza handia, hizkuntzaren aldetik, Joseba Intxaustik ematen du artikulu fulminante batekin eskandalo handia sortu zuena, eta beste jarrera bat hartu zuen Jakinek. Hizkuntza beraren aldetik, eta baita gaien aldetik. Benetan kultur aldizkari unibertsal bezala definitu eta hortik aurrera egingo du. Eta hurrengo urteetan eboluzio bat geroz eta handiagoa hasten da ze hasiera-hasierako idazleak edo kolaboratzaileak seminarioetakoak ziren, baina berehalaxe, eta hor Joan Mari Torrealdairen aroa hasiko da, Bartzelonan, Valladoliden, Salamancan estudiatzen ari ziren, hemen ez zegoen unibertsitaterik, ikasleak biltzen ditu eta hasten dira kolaboratzen. Hor Joan Mari Torrealdai izan da iraultza berri hori egin duena.

T.: Esan beharra dago, guk ezagutu genuen seminarioa unibertsitate bat zela. Hemen ez zegoen unibertsitate publikorik eta azkenean ikasi nahi zuena seminariotik pasea zen. Euskal kulturan geroztik ibili den jendea ikusi besterik ez dago. Denak seminarioetatik paseak dira. Momentu hartako kultur tresna izatearen ikuspegi hori oso inportantea da, berez giroan ez zegoena, toki askotan ez zegoena garai hartan. Euskarak bertsolaritzarako balio zuen, herri kulturarako balio zuen baino ez goi kulturarako...

A.: Barkatu, moztu egiten diat... ez bakarrik ez zegoen, beldurra zegoen euskara kultur mailara eramaten bazen, kaleko edo baserrietako jendeak ikaratu eta baztertu egingo zuela...

T.: Irakurle gabeko hizkuntza bat zen.

A.: Kaltegarria izango zela... Barkatu, jarraitu...

T.: Orduan hori oso inportantea izan zen, baina gero seminarioak hustu egin ziren, 1967aldera, ez zegoen garai bateko unibertsitaterik seminarioetan eta orduan kalera etorri zen Jakin, fisikoki Donostiara, Tolosara, etab. Harrez gero gazte jendearekin eta kulturako jendearekin egin du bere bidea. 1967an esan daiteke berriro jaio egin zela Donostian sortu zen Karlos Santamaria eta Rikardo Arregirekin, eta beste askorekin sortu genuen talde bat gero Francok 1969an debekatu egin zuena. Franco hil eta hurrengo urtera arte egon behar izan genuen berriz baimena lortzeko eta orduan talde berria osatu. Gu ere unibertsitatetik paseak eta kanpotik etorriak ginen, estudioak eta eginak. Atzetik talde bat eduki dugu beti, bere maila mantendu du, eta horrela iraun du orain arte 60 urtez. Bizirik iraun du. Eta hemendik aurrera ere beste batzuen eskuetan dago eguneroko Jakin produktu bezala eta gu, proiektu bezala oraindik barruan gaude eta aurrera segituko dugu.

A.: Gaineratu behar da, nik uste dut, kulturaren kontzeptua. Momentu horretan Espainia frankista itxi-itxian eta nazional katolikoan gaude eta beraz kulturaren kontzeptu erlijioso estu, dogmatiko bat zegoen. Hainbesteraino ze autore frantses personalistak eta pixka bat kritikoak debekatuak zeuden. Orduan, beharbada Jakinen merituetako bat da, hain zuzen, ireki izana garaiz, itxikeria besterik ez zegoen garai batean, Frantziako edo Alemaniako kulturara. Hemen debekatuak zeuden autore frantsesak, Maritain bera debekatua zegoen, eliza katoliko frantsesaren maisu handietariko bat zen. Baino frankistek ez zioten barkatzen gerra zibileko garaian euskaldun katolikoen alde agertu izana eta Francoren kontra.

T.: Zein girotan bizi ginen jakiteko esan behar da ez genuela kanpoarekiko hurbiltasunik edo, ezin genituela obrak ekarri ere egin, oso zaila zela. Jakin ez dago Parisen 1968ko maiatza famatuan, han iraultzan ari ziren baina gu frankismopean geunden. Adibide gisa. Carlos Santamariak hitzaldi bat eman zuen Marcuseri buruz. Guk zenbaki oso bat atera behar genuen, dosier bat Marcuseri buruz, eta jakina, debekatu egingoziguten, Santamariaren hitzaldia debekatu egin baitzuten. Orduan esan genuen, “ezin dugu atera”. Baina, saio bat egin genuen: Marcuse hitza kendu eta M. jarri genuen zenbaki osoan. Pasa egin zuen zentsura. Hori zen orduko giroa. Giro horretan bizi behar izan genuen, zentsurapean, zenbaki bakoitza pasatu behar zen zentsuratik, debekatu egiten zizuten edo ez. Azkenean Jakin debekatu egin zuten ez isun bat jarriz, baizik eta zenbaki editoriala edo ateratzeko eskubidea kendu egin zioten Jakini. Arrazoia? Abertzaleak eta progresistak omen ginelako. Hori da frankismoa. Adierazpen askatasunik gabekoa, edizio askatasunik gabekoa eta hala ere iraun izan dugu, zorionez.

A.: Kultura filosofiko absurdo batek agintzen zuen filosofian eta pentsamendu moderno guztia, XVI-XVII mendez geroztik dena gaitziritzita zegoen. “Nik uste dut Jakinek ekarri zuen berritasuna izan zela batez ere euskaldun ikasle, seminario desberdinetako jendeari plataforma bat eskaintzea”.

XX. mendean zehar gertatutakoaren lekuko eta notario izanik, tragediak eta utopiak bizi ostean, zer irakaspen gorde beharko genituzke garai horretako esperientzia historikoetatik?

A.: Ikasi beharbada olatuen artean bizi irauten ikasi beharko genuke edo. Esan behar da garai bat tokatu zaigula bizitzea diktadura batetik etorriz, askatasun bila beraz etorri garela, baina askatasunaren kontzeptua aldatuz edo puskatuz joan den garai batean. Eta batez ere hasiera batean berehalaxe, lehenengo da Euskal Herria askatu, diktaduratik askatu. Demokrazia bat Europaren inbidia mortal bat genuen denok, demokrazia idealizatu genuen denok, eta batez ere orduantxe ari dira koloniak askapena lortzen eta askapen hau ia beti doa marxismoarekin nolabait lotuta. Nahiz eta marxismoak ere aldaketak dituen. Errusia eta Txina aldatu egin dira baita, hirugarren munduko marxismo bat sortzen ari da, eta Euskal Herrian ere askatasuna eta abertzaletasuna eta sozialismoa elkartu nahia dago. Lehenengo batean behintzat inposible bezala agertzen dena, marxismoa beti alderdi Komunista espainolarekin identifikatzen delako, etab. Baina beste aldetik, literatura bat sortzen ari da, batez ere kolonietako munduan, lurreko kondenatuak, kolonizatu baten ezaugarriak, Txillardegik itzuli zuena, Franz Fanon-ena lurreko kondenatuak eta beste Albert Memi-rena... literatura bat sortzen ari da eta horren inguruan sortzen ari da askatasunaren kontzeptu berri bat eta askatasunaren kontzeptu berri horretan, ez bakarrik abertzaletasuna erortzen da, baita erlijioa ere. Eta momentu horretan hasten da, hasten da ez, bazetorren jada gerra garaitik, desilusio ikaragarri bat elizarekiko (Francorekin lotzen baita). Eliza, zoritxarrez, ez derrigorrez Euskal Herrian eta ez euskal apaizak ere, baina Espainiako eliza ofiziala frankista izan da eta Batikanoa ere bai. Beraz, eliza botere bezala frankista zen. Oso gogorra egiten zen guretzat behintzat mila anekdota dago Arantzazuko elizan ere, baina gaur imaginatzen ez den modu batean. Bandera espainolak aldarean, etb. Horrelako gauza asko egon da.

T.: Eta aldi berean, horren kontrako erreakzioan, esate baterako, Arantzazuko Amaren egunez ereserki espainola jo zen batean, hori ere jo egiten baitzen kontsagrazioan,Arantzazuko teologia ikasle guztiak elizatik atera egin ziren. Sekulako eskandaloa sortu zen. Izugarria zen egoera.

A.: Eta hasten da, hain zuzen, polemika bat Jakini afektatu diona. Alde batetik dago marxismoarekiko dagoen polemika Rikardo Arregi eta Txillardegirekin... eta Arregiren jainko... hik kontatu zak hori...

T.: Batetik, Arregiren Euskaltzaleen jainkoa hil behar dugu dago. Eta bestetik, sozialismoari buruzko artikuluak Jakinen: Sozialismoa modan dago. Idatzi zuen Rikardok. Arregik bazuen momentu horretan sozialismoaren lilura hori, eta guk ere barrutik bizi genuen. Txillardegi ordurako kanpoan zegoen, eta Txillardegik erantzun zion Rikardori: sozialismoa modan egon zen.Eta beste sozialismo mota bat planteatzen zuen. Eta bestea, elizarekikoa. Euskaltzaleen jainkoa hil behar dugu artikuluak sekulako eskandalua sortu zuen. Planteatzen zuena azkenean zen Euskal Herria ez zela derrigorrez euskaldun fededun eta euskalgintza laikoaren planteamendua, gaurko gizartean arrunta den planteamendua egiten zuen. Baina momentu hartan eskandalua zen.

Nire ustez, guk bizi izan genuen momentu hura, bloke handiak puskatu egin zirenekoa izan zen. Bloke ideologikoak, eta inertzia asko handik zetozenak etab. Munduan zehar multipolarizazioa sortzen da komunismoan bertan eta lehen erreferentzi bakarra Sobier Batasuna zena, gero Txina dago,eta gero kolonietakoak, gero intelektualak-eta hasten dira, Parisen kasu baterako, oso indartsu beste pentsamendu bat sortzen horien barruan nahi bada. Eta gure artean guk ere Euskal Herrira ekarri nahi dugu eta geure propio bat sortu nahi dugu. Nik uste hor, hire lana eta beste batzuk tarteko, sozialismoa eta abertzaletasunaren arteko lotura horretan etab. sekulako material ona dago. Urte horietan asko landu zen, eta oso produktu onak daude, ezezagunak ingurunean euskararen muga horregatik. Euskaraz bakarrik egin ziren eta jendea handik urte askotara etorri da deskubrimendu bera egitera, euskaraz eginda zegoena.

A.: Mundu itxi batean bizitzeak daukan beste desabantaila bat da ez dela enteratu ere egiten handik kanpora gertatzen ari diren polemika eta eztabaidaz eta orduan gertatzen zena zera zen, Alemanian esate baterako, ni Alemanian bizi nintzen... erdia komunista zen eta beste erdia kapitalista. Polemika handia zegoen, alde bietan bata bestearen kontra. Polemika horiek hain zuzen 68an inportanteak bihurtuko direnak Frantziako mugimendu berrian hemen ez ziren ezagutzen oraindik. Bazegoen marxismo eta komunismoaren kritika bat nahiko zabaldua lurralde batzuetan, Alemania, baina Frantziako intelektual askoren artean, Marcuse horien artean ere bai, etab. eta hemen ez zen ezagutzen. Hemen jarraitzen zen nolabait menpetasun batean alderdi komunistarekiko eta horien interpretazio klasikoarekiko menpetasunean jarraitzen zen. Orduan, ekarpenak gehienez ere, lehen aipatu dugu hitz bat “plataforma”, eta nik uste dut Jakinen ekarpenik inportanteena beti hori izan dela. Hasieratik gaur arte izan da pentsamendu diferente hauei plataforma bat eskaintzea.

T.: Bideratzaile izatea. Ni 1970ean joan nintzen Frantziara. Hemen Jakin debekatua, eta urteak pasa eta gero, nire bizitzan lehenengo aldiz entzun nuen eztabaida politiko bat Mitterrand eta Pompidouren artean. Harrituta nengoen, aho zabal, telebistan eztabaida politiko bat entzuten. Hemen, telebista publikoan ez genuen sekula entzun, ez ikusi. Irratiek ere informazioa bideratua edo zentsuratua zeukaten. Hori da datu nagusi bat, azkenean diktadurapean, zentsuraren erreinuan errepresioa noraino iristen den. Demokraziaren oinarri-oinarriak ukatzeraino. “70ean joan nintzen Frantziara. Hemen Jakin debekatua eta nire bizitzan lehenengo aldiz entzun nuen eztabaida politiko bat Mitterrand eta Pompidouren artean. Harrituta nengoen, aho zabal, telebistan eztabaida politiko bat entzuten”.

Zeintzuk dira Euskal Herriak XXI. mendeari aurre egiteko dauzkan ahuleziak eta indar guneak, globalizazioa eta kultura bateratua ailegatzen zaigun garai honetan?

T.: Etorkizunari begira, eta XXI. mendean gaude, ez da erraza nola jokatu jakitea, ezta? Globalizazioaren barruan gu herri txiki bat garenez, nanoak gara horren barruan. Baina iraun ahal izateko, nik uste dut, alde batetik, gure erreferentzi mundu propio bat behar dugula, eta hori guztia landu behar dela, azken batean, taldean. Elementu isolatu distiratsu eta horien garaia agian beste giro batzuetan edo lehenago onargarriagoa zen. Nik uste hemendik aurrera (eta orain arte ere) eta gure esperientziak ere zerbait erakutsi badezake, guk iraun badugu, talde izanez iraun dugula. Desberdinen arteko, gure arteko kontsentsu bat, adostasun batzuk lortuz. Eta hemendik aurrera ere, euskal kulturak, esate baterako, irautekotan, seguruenik, txikia dela kontutan izanik, indar bateratzaileak indartu beharko ditu eta zentrifugoak edo horiek pixka bat neurtu. Kanpoko erreferentziak behar-beharrezkoak dira, hor egon beharra dago baina gure nortasun propioa galtzen badugu edo elkarrekin lan egite hori, sare sozial hori, gizarte zibilaren garrantzia bezala azpimarratu behar dena, hori dena galtzen baldin badugu, etorkizuna ez dugu erraza. Orain arte egon dena, gerra ondoren guk ezagutu dugun Euskal Herriaren indarra hemendik aurrera ere nik hortik joko nuke: herri ekimena, gizarte zibila, taldea, plataformak,... giro horretan aurrera egin.

A.: Nik uste dut etorkizunean eta geroz eta gehiago ekipoan lan eginez, team work, atera gaitezkeela aurrera. Eta hau efikaziaren mailan da oso inportantea alde batetik, baina baita ere psikologikoki, ze euskal munduan desanimo orduak sarri-sarri sortzen dira eta elkarri eutsiz ez baldin bada amore emateko gogoa sartzen zaizu askotan. Elkarri eutsi, eta elkarri lagundu, eta elkarri inspirazioa eman, ideiak eman, zer irakurri, zer bilatzen dugu... ekipoan eman. Gerora, ekipoak sortzea asmatzen badugu, inportantzia geroz eta handiagoa izango dutela. Azkeneko urteei begiratzen badiegu, gauza asko egin da. Ez dago sinesterik gu euskal munduan sartzen garenean, idazten ere ez dakigu, euskaraz hitz egiten ere ikasten ari gara. Gaur oso ondo idazten da, harrigarri ondo. Nire ikasleek, ez ditzatela nire hasierako lanak irakurri... Eskola lortu dugu nolabait eta orain etorkizunerako zuk galdetzen duzuna, nik uste dut unibertsitatea lortu behar dugula, unibertsitatean ikerketa lortu behar dugula, ekipoka, eta unibertsitate bat ez dagoena beti kanpora begira eta zer egiten duten ez dakit non, baizik eta kanpoan ikusten duguna barruan nola ikasi landu nahi duena, eta beraz, Euskal Herriarentzako bilatzen duena, pentsatzen duena, etab. Unibertsitateari etorkizunerako emango nioke inportantzia dexente, gaur daukana baino gehiago, Euskal Unibertsitate bati esan nahi dut.

T.: Nik lehengoari helduz, arrisku bat ikusten dut, eta da itsaso zabal horretan ez ote garen galduko. Globalizazioren munduan, azkenean, New York-eko auzo bat gehiago bezala ikusten dugula geure burua iruditzen zait askotan. Hango erreferentzi pila dugu eta geure erreferentziak, genituenak, lehendik datozenak, hemen inguruan daudenak, ez historikoki bakarrik baizik gaur egun ere, horiek denak hor gelditzen dira ezezagun bezala. Hori ere asko landu behar dugula uste dut. Geure ekipoak elkar animatuz eta elkar hartuz, hemengo erreferentzi sistema oso bat ere egin beharra daukagu, unibertsitatean ikerketa behar-beharrekoa da geurea lantzeko. Eta globalizazioa lokaletik pentsatu behar dugu.

A.: Bai, badago, gure denboran bazegoen eta orain berdin, kanpokoaren lilura handi bat (kanpoko hiriena, kanpoko paisaiena, kanpokoarena beti). Hori behar bada normala da, eta ez zait gaizki iruditzen, baina guk kanpoan ikasi egin beharko genuke, ez kopiatu, ikasi. Eta XXI. mendeari jartzen zaion erronka handi bat edo, gazteagoei, ez guri, batez ere hori izango da, nola ikusitakoa ikasi. Nola guretzako bihurtu kanpoko pentsamendu, kultura, arte, musika, dena... gurea bihurtu.

T.: Gugandik oraingoetara, nik uste alde hori handia dela. Gu kanpora joaten ginenean, ikastera joaten ginen gero hemen aplikatzeko. Orain nola denok mundu berean gauden, ba ez da hori pentsatzen. Guk geuk geurea nola hobetu ez da pentsatzen. Iruditzen zait tentsio hori ez dagoela momentu honetan. Hor arriskua zera izan daiteke, kanpokoen lilura, kanpokoa lantzea, kanpokoa bezalakoa izan nahia. Orain, aldiz, haiek zer diren ikasiz gu desberdin izateko modu bat, uste dut hori ere lantzen ari direla. “Kanpokoaren lilura handi bat (kanpoko hiriena, kanpoko paisaiena, kanpokoarena beti). Hori behar bada normala da, eta ez zait gaizki iruditzen, baina guk kanpoan ikasi egin beharko genuke, ez kopiatu, ikasi”.

Errotuta dago gure herrian Ruper Ordorikak ere aipatzen duen pentsamendua: “Inork ez zidan esan euskaldun izatea zein nekeza dan”.

T.: Askotan aipatu izan da Ruperren kantua, Xabier Letek ere esana zuen, “Euskal Herri nerea ezin zaitut maite baina non biziko nintzake zugandik aparte”... Tentsio edo dialektika hori geure errealitatearekin edo konformagaiztasun hori, oso gurea da, (zeren eta nik uste txikia izatea, Euskal Herria txikia da, hori esatea, txikia polita da, small is beautiful... hori dena egia baita) baina txikia izateak baditu bere desabantailak eta ez da datu estatistiko soila, azkenean zure izana ere mugatua gelditzen da, ez dauka zuk nahiko zenukeen zabalkunderik. Nik uste batzuk euskararen muga sentitzen dutela bakarrik. Euskaldun izatea, eta gainera hemen beti zure biziraupenarekin borrokan ibili behar duzunean, askotan aldapa gora gertatzen da eta nekea sortzen du, egia da, baina mundu kreatiboa ere bada. Sortzeko zeure bide propioak aurkitzeko aukera ematen dizu. Nekeza den edo ez, nik lehen aldiz Joxeri (Azurmendi) entzun nion, Joxeren artikulu batean irakurri nuen Jakinen, bere artikulua gainera oso komentatua izan zen eta mila aldiz agertu izan da komentario mailan: “Zergatik eta zertarako euskaldun?”. Sekulako erantzuna izan zuen. Hor galdetzen da, merezi du?, ez du merezi? zergatik gara? zertarako gara? zer egiten dugu guk gure borroka honetan? Hori bizitasuna da aldi berean. Nik uste bestela basamortu batean biziko ginateke, enzefalograma plano batean... Horrek bizitzeko motiboa ematen du.

A.: Ume txiki bati esaten edo kontatzen zaio edozer gauza eta esaten dituen lehenetako gauza bat da... eta indartsuena zein da? eta handiena zein da? Handiaren eta indartsuaren eta lilura bat nonbait ekartzen dugu garen gizaberetxo bezala eta beraz handien lilura hori sentitu izan dugu nolabait beti. Euskalduna txikia izatea beti problema pila batekin josita agertzen da. Batzuk oso objetiboak dira, edozein terminologia tekniko erabili nahi duzunean konturatzen zara guk landu ez ditugun alorrak daudela, eta badaudela beste hizkuntza batzuetan eta politikoki zer esanik ez. Beno, txikia izatea zanpatua izatea edo ustiatua izatea da etahori guztia. Zergatik merezi du? Azkenean nortasun galdera bat da. Norbera izatea pertsona bezala edo problema hau planteatzen zaie nolabait gutxiengo kuantitatibo guztiei. Barkatu adibidea baina beti erabiltzen dudana da. Zu homosexuala bazara eta isiltzen baduzu beti, ez dago batere problemarik. Zu euskalduna zara eta isiltzen baduzu beti, ez dago problemarik. Onartuko zaituzte beti. Baina zuk agertu nahi baduzu esanez, ez ni homosexuala naiz eta gainera hala sentitu nahi dut eta nire bizimodua hala egin nahi dut orduan problemak sortzen zaizkizu uste duzun alde gehiagoetatik, nahiz eta teorikoki mundu guztia liberala den. Euskararekin berdintsu gertatzen zaigu. Zuk euskaraz bizi nahi duzunean problemak besterik ez duzu topatzen zeure herrikideen artean ere. Gehiengoa ez da euskalduna etab. Beraz norbera kontzientzia guztiarekin izatea gutxiengo kuantitatiboan, gutxiengo kuantitatibo guztiek daukate gizarte guztietan eta estatu modernoan askoz gehiago, problema pila bat. Eta alde horretatik euskalduna izatea oso nekeza da, kulturalki, politikoki... Baiezpen bat exigitzen dio bakoitzari bere nortasun pertsonalarena, eta nortasun kolektiboarena ere. Nik horrela ulertzen dut euskalduna izatea nekeza dela eta gehituko nuke ederra dela, mortal ederra da. Eta hori kanpoan bizi den batek esan dezake.

T.: Bai. Taldeak nor egiten zaitu azkenean, bazara kolektibo bat, kolektibo batekiko atxikimendu hori sentitzen duzu. Kanpoan zaudenean, Alemanian adibidez eta batek euskaraz egiten dizunean bezala, hurbil sentitzen duzu, anaitzat hartzen duzu Victor Hugok zioen bidetik. (Hitzez hitz: Dites un mot basque à un montagnard dans la montagne; avant ce mot, vous étiez à peine un homme pour lui; vous voilà son frère.)

A.: Victor Hugok: “euskaldunarentzat bere hizkuntza bere egiazko erlijioa da”. (Hitzez hitz: La langue basque est une patrie, j’ai presque dit une religion.)

T.: Beraz txiki izate hori eta euskararekin lotzen dut. Ez dut bakarrik esaten geografikoki txiki garela, mundu txiki batekoak garela alde horretatik. Etaa horrek barrura begira, kanpotik bereiztu eta barruan indartu egiten gaitu edo indartu beharko gintuzke. Momentu honetan agian kanpoko indarrak handiak direlako ez digute asko laguntzen hori aurrera eramaten baina beno. Nik uste hortik datorrela gure harrotasuna. Neke guztien gainetik hain zuzen ere hor iraun ahal izateko.

A.: Hizkuntza guztiak dira zoragarriak eta merezi dute lantzea eta hori guztia. Lore guztiak bezala, diferenteak dira denak, oso ederrak, toki batzuetan daude beste batzuetan ez, etab. Hizkuntzarekin gertatzen dena gauza bera da, espainola oso ederra da, literatura ederra du, ingelesak askoz ederragoa eta handiagoa du literatura, alemana bikaina da eta hori guztia eta guk daukaguna munduari emateko euskara da. Ez daukagu munduko zerbezarik onena, ez daukagu munduko makinarik onena, baina guk munduari eman diezaiokeguna eta beste inork eman ezin diona euskara da. Hizkuntza paregabea da, besteak baino hobeagoa izan gabe ederra da eta horixe eman ahal diogu munduari. Euskara ez da guk guretzat lantzen dugun eta gorde nahi dugun zerbait baizik da gauza bat guk daukaguna eta guk munduari oparitu egin nahi dioguna eta oparitzen dioguna nolabait. Bere historiarekin, bere gorabehera guztiekin eta bere edertasun guztiarekin. Joan Mari Torrealdai eta Joxe Azurmendi. Joan Mari Torrealdai (Forua, 1942) Idazle eta soziologoa. Pariseko Unibertsitatean lizentziatu zen Gizarte Zientzietan eta Euskal Herriko Unibertsitatean Informazio Zientzietan. Deustuko Unibertsitateko Soziologia eta Zientzia Politiketan Doktore titulua du eta Teologian lizentziatu zen Toulousen. Jakineta Anaitasuna aldizkarien zuzendari izan da eta Euskaldunon Egunkariako kontseilu editorialeko kide 1990ean sortu zenetik. Saiakera alorrean, zein kazetaritzan aritu da. Eusko Ikaskuntzaren Manuel Lekuona Saria 2015. Joxe Azurmendi (Zegama, 1941) Idazlea eta pentsalaria. Gazte-gaztetatik Arantzazuko frantziskotarren ikastetxean ikasi zuen eta gero ordena horretan sartu zen. Filosofia ikasketak Alemanian egin zituen, eta Teologiakoak Erroman. “Jakin”, erlijiozko ordena horren aldizkariaren inguruko mugimendu kulturalaren bultzatzaileetako bat izan zen. 80ko hamarkadaren hasieran, ordena utzi eta gero, irakasle gisa hasi zen lanean EHUn. 1984an doktore tesia aurkeztu zuen Arrasateko mugimendu kooperatibistaren sortzailea izan zen Jose Maria Arizmendiarrieta apaiz eta sustatzaileari buruz. Batez ere pentsalari eta saiakeragile gisa nabarmendu da. Eusko Ikaskuntza - Euskadiko Kutxaren Humanitate, Kultura, Arte eta Gizarte Zientzia Saria 2012.
Partekatu
Facebook Twitter Google Whatsapp

AURREKOAK

Javier Echeverría. Filosofoa eta ikerlaria: Giza zentzumenen teknologizazioak maila handiko erronka dakar

 

Irakurri

María Elósegui Itxaso. Zuzenbidearen Filosofian Katedraduna: Eskolak partaidetza eta politikarako baloreak landu beharko lituzke

 

Irakurri

Garbiñe Biurrun eta Joxerramon Bengoetxea. Epailea eta Zuzenbidean katedraduna: Oso jende gutxik dauka hiritartasun europarra bere barnean, gehienok jotzen dugu norberaren estatu edo naziora

 

Irakurri

Jesus Altuna Etxabe. Antropologoa: Humanitateak baztertzea oso arazo larria da

 

Irakurri

Teresa del Valle eta Jone Miren Hernandez. Antropologoak: Oraindik hiritar kontzientzia falta zaigu

 

Irakurri