Josu Chueca / Francisco Etxeberria

2019-05-22

"Algunos de los principales problemas del presente son consecuencia de la Guerra Civil y la Dictadura"

 

Nacidos veinte años después de la Guerra Civil e investigadores sobre ella desde ámbitos complementarios: ¿qué imagen más personal o íntima tienen de aquella tragedia?

Francisco Etxeberria (F.E.): Bueno, yo no soy historiador y por lo tanto todo lo que pueda decir probablemente tenga un nivel de subjetividad importante, pero sobre todo está matizado por los sentimientos. Al fin y al cabo la Guerra Civil, la posguerra, el hambre por ejemplo, son cuestiones que a mí me han llegado a través de la familia. Con independencia de lo que hemos estudiado en el colegio o luego hemos querido profundizar siendo ya más mayores, la realidad es que uno tiene el recuerdo trágico de cómo vivieron nuestra familias. Y puede tener también una subjetividad ese relato, no cabe la menor duda. Esas familias en donde quizás unos estuvieron en un lado y otros en otro, donde hubo una conciliación de todos modos, al menos en el seno de la familia, y sobre todo lo que yo creo que hubo, al menos en la mía, es la sensación de no querer trasladarnos el problema que ellos vivieron: fue de tales proporciones, que yo siento que lo que ocurrió, al menos en la mía, es algo así como que después del desastre no se discutió en quién había ganado o quién había perdido la guerra, sino que la gente lo que hizo fue ponerse a trabajar para sacarnos adelante, y sacarnos adelante a los que nacimos mucho tiempo después, era poder aspirar a que estudiáramos, a que prosperásemos, y quizás en eso se centraba toda la ilusión de aquellas familias sin entrar en una carga ideológica muy profunda de cuáles eran los valores de la II República frustrados o... eso sí, por qué la dictadura era injusta, eso sí lo notábamos en la familia. Pero finalmente así nos hicimos mayores o fuimos creciendo, dándonos cuenta de que el tiempo en el que vivíamos era injusto. Y uno se da cuenta por los amigos, por más gente que te influye, pero también en tu familia y en general de lo que te das cuenta es de que lo que había pasado antes estuvo muy mal y ese muy mal continuaba estando muy mal porque seguíamos en dictadura. Es decir, que quede claro por si todavía alguna persona más joven no lo ha entendido: la desgracia no es la Guerra Civil, ganada o perdida, sino que se establece una dictadura. Porque si al final de la Guerra Civil hubiéramos entrado en otras dinámicas distintas, como las que quizás se dieron en Europa en la II Guerra Mundial, pues hubiéramos crecido de otra manera. Entonces, todas nuestras cargas, complejos y problemas tienen bastante que ver con la desgracia de vivir en un país en unas circunstancias sin libertades. Yo lo veo así en mi familia.

Josu Chueca (J.C.): Yo nazco y vivo mis años de bachiller o de adolescente —siendo además aficionado desde pequeño a la Historia y leer sobre estas cuestiones— en una Navarra del lado vencedor, por así decirlo, pero donde apenas se habla de estas cuestiones. O se habla muy de pasada, dando las cosas por sabidas, y donde se obvia todos los temas de lo que había sido por ejemplo la Guerra Civil en Navarra. Y no es hasta los años 80 cuando nos aparece aquello en toda la magnitud. Es decir, por una parte muy tardíamente... Nada tiene que ver que nosotros hayamos nacido 20 años más tarde. Nosotros respecto a la Transición estamos 40 años más tarde, y en el 76 cuando muere Franco esa misma distancia es la que teníamos hacia la Guerra Civil. Y la Transición la vemos como algo próximo, de lo que somos muy conscientes cuando tenías 19-20 años, y sin embargo en el 75-76 la Guerra Civil se veía como algo lejano pero algo como que se dejaba lejante olvidado por unos y por otros, esa es la paradoja. Unos por conveniencia, los sectores ganadores porque no les interesaba hacer una nueva relectura y una nueva visión de lo que había sido verdaderamente la Guerra Civil; y, equivocadamente, por gran parte de los sectores perdedores, ya que era el momento de que hubieran hecho lo que se llamó en el año 39 una especie de “causa general” de los temas que habían quedado cruelmente sin resolver en los años 40-50 hasta nuestros días, y no aprovecharon ese momento, esa proximidad. Es el tema por ejemplo de cuántas personas había entonces aún viudas, descendientes directos de los asesinados, represaliados, etc. que ahora nos han desaparecido ya.

F.E.: Eran los protagonistas. En el año 78-80 todavía estaban vivos los protagonistas de la tragedia del 36.

J.C.: Yo estudié también fuera de aquí, en Granada. Terminé la carrera en la UPV pero cuatro años de los cinco los hice en Granada, y ni en Granada ni en la UPV, que yo terminaba en el año 80-81... cuando hubiera sido entonces, no sé, los que estábamos estudiando Historia Contemporánea, como era mi caso, aquellos años que los profesores nos hubieran dicho: “Es el momento de meterse a investigar esto, es el momento de hacer tesinas y tesis doctorales porque ahora tenemos esto cercano, y tenemos muchos testigos, y además tenemos sobre todo la necesidad de hacer una nueva historia sobre esa temática”. Y eso no se hizo. Yo me acuerdo que en Granada, por ejemplo, los temas que se hacían como tesis y demás eran más vinculados al siglo XIX. Y en la UPV, como estaba empezando, pues tampoco por los contemporaneístas que estaban allí, y algunos de bastante peso y de bastante importancia en la historia de la Guerra Civil, nadie nos planteó nunca: “Meteros a trabajar, aquí hay todo un chantier que dicen los franceses, todo un surco de trabajo para hacer, y sobre todo para trabajar en equipo sobre esto”. Nadie se planteó. Nos lo planteamos años más tarde, ya digo, en los 90 en mi caso.

Josu Chueca

“Yo nazco y vivo mis años de bachiller en una Navarra del lado vencedor, por así decirlo, pero donde apenas se habla de estas cuestiones. O se habla muy de pasada, dando las cosas por sabidas, y donde se obvia todos los temas de lo que había sido por ejemplo la Guerra Civil en Navarra”.

Da la impresión de que nuestros jóvenes saben más del nazismo o incluso de la guerra del Vietnam, que de la Guerra Civil. ¿Se hace dejación en el sistema educativo de esta parcela viva de nuestro pasado?

J.C.: Habría que decir, desgraciadamente, que nuestros alumnos o nuestros jóvenes conocen poco de la Historia desde el punto de vista educativo, desde el punto de vista académico. Y si conocen, como se plantea, por ejemplo temas como la guerra de Vietnam, otros conflictos y demás, es porque juegan un papel muy importante otros medios, los medios audiovisuales, todo el tema de la filmografía, la literatura, etc. que acercan estas temáticas fundamentalmente a través del cine a la gente. Hay supuestamente un conocimiento importante vía medios de comunicación y sobre todo vía filmografía de conflictos o temáticas análogas. La Guerra Civil española ha sido también muy filmada. Fue filmada ya en aquellos momentos, pero el reflejo en las aulas es pobre en el campo de la Historia en general y muy pobre en el campo de esta temática en particular. Porque está muy constreñido el periodo donde se estudia la temática a un periodo muy corto, en concreto en el curriculum escolar está en el segundo curso de bachillerato con la famosa prueba de selectividad que condiciona, que tienen que ver un temario amplísimo. Y ese es el principal contacto que nuestros alumnos y alumnas tienen con la temática de la Guerra Civil. Entonces, queda muy por debajo de lo que debieran tener, es decir, no solo en este año sino en otros cursos escolares, debía estar esta temática presente y debía estar la Historia más presente en las aulas de lo que está. Se compensa, en parte, en una especie de conocimiento o aproximación o motivación por eso, porque hay medios audiovisuales, está muy presente últimamente en el debate cultural, social, etc. Y eso ha hecho que se hable de la Guerra Civil y de estas temáticas en los últimos años más. Pero desde el punto de vista escolar es evidente que hay un déficit muy claro.

F.E.: ¿Pero no te parece que de todos modos, en general, la Historia contemporánea no está tan presente en la formación del bachillerato? Podría ser mi ejemplo, mi caso, mucho tiempo atrás. En general parece que pierdes demasiado tiempo hablando de Viriato y no hablas de Historia contemporánea y resulta que no somos conscientes, o no lo son los más jóvenes, que eso condiciona el presente. Algunas de las cuestiones actuales, de la política actual incluso, que están condicionando su presente también, vienen relacionadas con eso que ha ocurrido no tan tardíamente, no tan antiguamente, en el siglo XX. El siglo XX con una guerra y con una dictadura que condicionó a una generación entera, seguramente la de nuestros padres, a nosotros nos afecta también, pero incluso podría pensar el más joven que todavía hay cuestiones de la política que están insuficientemente resueltos que están precisamente así como consecuencia de la propia Historia contemporánea que es desconocida.

J.C.: Precisamente cuando se estudia la historia contemporánea, como tú muy bien dices, habría que adecuarla más y modularla más de forma que fuera la historia del tiempo más presente y que más incidencia tiene sobre el presente actual, es decir el siglo XX, más que ver de la misma forma en el mismo tiempo la problemática o problemáticas del siglo XIX, que son antecedentes pero son antecedentes ya remotos... Tendría que haber un “equilibrio desequilibrado” en favor de las épocas más recientes y sobre todo de esas problemáticas tan recientes y tan importantes que condicionan tanto. El siglo XX español viene condicionado por la problemática de la Guerra Civil y de la dictadura hasta nuestros días. Las problemáticas que hoy se están viviendo en el presente en el Estado español, cuestión nacionalitaria, cuestión social, etc. tienen mucho que ver con la no resolución de estas problemáticas en la época de la dictadura y con su trágica resolución en base de un conflicto como fue la Guerra Civil.

Yo desde el punto de vista del aspecto didáctico soy optimista, porque verdaderamente pienso que en la enseñanza y en ámbitos próximos, como en la literatura, etc., se están haciendo muy buenos materiales, y sobre todo la propia investigación, lo que vosotros estáis haciendo, está haciendo sacar elementos que antes eran conocidos de una forma difuminada con aspectos reales. Cuando tú a un chaval le dices “Mira, es que a 15 km de tu casa, en ese monte donde has estado paseando, hay una fosa”, y le das los nombres y apellidos o le enseñas esa secuencia, seguro que esa clase o esa lección se le va a quedar para siempre grabada, más que un profesor diga el dato frío de hubo tantos asesinados, etc. Y quien dice eso habla de cualquier otro aspecto.

Francisco Etxeberria

“El siglo XX con una guerra y con una dictadura que condicionó a una generación entera, seguramente la de nuestros padres, a nosotros nos afecta también, hay cuestiones de la política que están insuficientemente resueltos que están precisamente así como consecuencia de la propia Historia contemporánea que es desconocida”.

España es el segundo país del mundo con mayor número de desaparecidos cuyos restos no han sido recuperados ni identificados, solo superado por Camboya. ¿Cómo podemos explicar esto a un joven del siglo XXI?

F.E.: Por otra parte, yo creo que la cultura de los derechos humanos también está en crecimiento, afortunadamente. Quizá nuestra generación no tuvo formación suficiente en cultura de derechos humanos y ahí yo soy optimista pensando en la gente joven, que puede que cada vez tenga más conciencia de lo que es la injusticia, cómo intervenir sobre los conflictos, etc. Pero también, si nos vamos de nuevo al siglo XX, es probable que la gente joven no se haga a la idea del número de víctimas que hubo. Víctimas en todos los sentidos: víctimas que se van al exilio, víctimas que son expoliadas... Pero llega un momento en que las cifras de muertos —en realidad asesinados sin estar en el frente de guerra, o sea, sin contar los que mueren en los frentes de batalla sino lo que se llaman “crímenes en retaguardia”, que son más de 100.000, evaluados de esa manera al menos por los historiadores— es una cifra que asombra ante cualquier observador internacional. Y a veces ponemos conflictos como Guatemala, Camboya, etc. y nos olvidamos que, no ahora pero sí en el tiempo de nuestros padres, aquí murió tanta gente como esa.

Y a propósito de semejante cantidad de crímenes, el punto en el que estamos es que nunca se investigaron. No hay una investigación oficial. Los historiadores habéis escrito artículos, libros, tesis doctorales, congresos y eso es totalmente necesario, pero nada de eso es oficial. Eso está en el mundo de la Academia, eso es verdad porque la información la habéis obtenido de manera formal, es una verdad formalmente obtenida por vosotros pero no es oficial. Así que quizás hay que insistir en este punto, y es que con independencia de la información que estamos generando todos, que se va acumulando y que permite cada vez conocer más esta dimensión trágica, lo que nos falta a todos es que se oficialice. Es que alguien siendo autoridad —naturalmente, autoridad democrática—, esté en condiciones de decir: “Sí, la información de esta tesis doctoral que está hablando, por ejemplo, del número de asesinatos que hubo en el territorio histórico de Álava, cierto, es verdad y las autoridades actuales pueden validar esta información”. Es lo que nos falta. Es lo que justifica que no es solamente un tema de Historia contemporánea, es de Memoria Histórica. No es la historia en el pasado evaluada objetivamente por el historiador, sino lo que representa en este momento la Memoria Histórica que es en el presente: cuánto de injusto fue aquello y cuánto de esa injusticia nos alcanza hasta el presente en datos como el que estoy diciendo. Pero si hay gente a la que mataron y no se le inscribió en el registro civil. En consecuencia parecería como que no han existido. ¿Cómo lo ves?

J.C.: Pues aquí hay que decir aquello que dijo un ministro de tiempos de Franco: “Spain is different”. Desgraciadamente España ha sido diferente en el sentido de que si es lógico que una dictadura no quiera resolver estas cuestiones en el periodo que ella está en el poder, en el gobierno. Lo que hubiera sido totalmente lógico y democráticamente recomendable y loable hubiera sido que lo mismo que los franquistas hicieron al terminar la guerra, la llamada “causa general” para recuperar los datos, las memorias y además en su caso luego implementar una política de indemnizaciones, de ayudas a esas familias que habían tenido personas que habían perdido la vida o que habían sufrido prisión en el bando republicano mientras duró el conflicto 36-39, eso habría que haberlo hecho una vez llegada la democracia y no se hizo. Y es a partir de los años 2000 cuando con este rebrote que ha venido a rebufo de las asociaciones memorialísticas que han surgido por el Estado... Son asociaciones memorialísticas movidas por familiares quienes traen este tema a la palestra pública, y es a partir de los años 2000 cuando se empieza a acceder a estas cuestiones.

Yo estoy de acuerdo contigo en que habría que hacerlo de forma sistemática, pero sobre todo me parece que es muy importante que precisamente las instituciones públicas, el Estado, las instituciones autonómicas apoyen con medidas muy básicas y muy elementales como es el acceso a archivos hasta ahora inaccesibles, a fuentes documentales para poder hacer eso: una causa general del otro sector para tener la pluralidad de todas las expresiones de violencia y todas las cuestiones que generó la Guerra Civil en uno y en otro lado donde ha habido un desequilibrio y hay un desequilibrio respecto a unos y respecto a otros. Y para que se vea todo esto y se zanje esta cuestión desde un punto de vista sano y elemental es necesario, primero, equipos de investigadores, y segundo, un apoyo total a todos los niveles tanto del Estado como de las instituciones autonómicas, gobiernos locales, etc. para estas cuestiones. Y tú lo conoces muy bien. Es desde el apoyo económico para unas pruebas de ADN o para una excavación o para una exhumación, como el apoyo a la posibilidad de acceder a archivos, de elementos muy ligados al Estado como son las fuerzas de orden público, la Guardia Civil, el Ejército, la judicatura, etc... La propia Iglesia tiene que tener unos fondos documentales sobre estas cuestiones riquísimos a los que no hemos podido acceder y a los que sería necesario acceder.

Francisco Etxeberria y Josu Chueca

“Es muy importante que las instituciones públicas, el Estado, las instituciones autonómicas apoyen con medidas muy básicas y muy elementales el acceso a archivos hasta ahora inaccesibles”.

¿Hasta qué punto la destrucción de los registros documentales impide el trabajo de investigación? ¿Qué dimensiones tuvo esa liquidación de pruebas durante la dictadura?

J.C.: Es cierto que en los primeros años de la Transición, o meses, sabemos que hubo destrucción de bastantes documentos policiales. Y es muy curioso cómo archivos que se supone que debían ser muy ricos por sus fondos, léase el propio archivo del Caudillo o de Falange o de instituciones del Movimiento, prácticamente han desaparecido y no hay fondos. Pero yo pienso que puede servir de coartada para no tener acceso a lo que yo pienso que son archivos realmente existentes y que me cuesta creer que haya muchas instituciones que los hayan destruido, porque son instituciones conscientes de la importancia que tiene la documentación. De hecho, no olvidemos que lo que ahora llamamos “Archivo de Salamanca”, el más importante sobre la guerra y la República española, es un archivo que se genera con ánimo de reprimir, de castigar y de perseguir. Esta gente que ha sido muy consciente siempre de la importancia que tiene tener masa documental no para configurar archivos y para facilitar un trabajo de documentación histórica, con otros fines, me cuesta creer que ellos hayan sido los que hayan querido hacer destruir esta documentación. Y es cierto que hay documentación que se ha destruido, pero yo estoy convencido de que más importante que la documentación que se ha destruido es la documentación existente en archivos de instituciones claves, centrales del Estado, léase Guardia Civil, policía, gobiernos civiles, la Administración en sus distintos campos, juzgados y demás... Esa documentación, y además ahora que algo se empieza a ver, nos denota que es una documentación riquísima.

F.E.: ¿Pero no te parece que a veces en esas instituciones tienen documentación que no saben ni dónde la tienen ni cómo está? Quiero decir esto porque es probable que vosotros, los historiadores, dentro de 10 años o dentro de 20 os llevéis sorpresas cuando de pronto alguien abra una caja que todavía está arrinconada en no sé qué esquina, de qué almacén, de qué gobierno civil, y aparezca ahí alguna información que durante años la habéis estado reclamando. Yo esto me percato no siendo experto de que puede ocurrir. Y de hecho, en la experiencia desde que iniciamos la primera exhumación hasta hoy, donde indirectamente he tenido noticia de cómo se iba documentando algunos de los casos a través de papeles que había en archivo, nos hemos llevado una sorpresa de campeonato. Por ejemplo, escribir a un archivo y nos responden diciendo: “Aquí no hay nada”, y escribir al mismo archivo seis años más tarde y estaba todo. ¿Qué pasó entonces con la primera carta que enviamos? Quizás en eso se ha mejorado en algo en los últimos años, pero todavía es probable y para el campo de la Historia contemporánea que se produzcan algunos hallazgos importantes, sobre todo ese archivo al que no ha accedido nadie que es el de la Guardia Civil. Es imposible creer que no esté documentado buena parte de aquello de lo que estamos hablando todos los días, cuando a veces incluso copias de esos documentos han aparecido en algún ayuntamiento, y si está la copia en el ayuntamiento es que el original está en el otro archivo... y yo no me creo que se hayan quemado.

J.C.: Probable no, yo estoy convencido, estoy convencido de que nosotros actualmente estamos viendo una punta del iceberg de toda la masa documental que tiene que haber en diferentes archivos (militares, Guardia Civil, judicatura, la propia Iglesia, etc.). Es impensable que, imagínate, un párroco no escribiera a un obispo o a su responsable diciendo: “En este pueblo está ocurriendo esto, en este pueblo la convivencia es imposible porque ocurrió todo esto...”. Cartas, informes de esos tienen que haber formales e informales. Y, bueno, todos sabemos que hay instituciones que dan fe de todo lo que hacen y lo ponen por escrito, y que de eso se hacían entonces varias copias e incluso alguna ha podido ser destruida pero otra estará en otro lugar. Y sobre todo hay instituciones que son conscientes del papel tan importante que juega la información para encausar o perseguir a la gente y no lo han hecho desaparecer.

Francisco Etxeberria

“Todavía es probable y para el campo de la Historia contemporánea que se produzcan algunos hallazgos importantes, sobre todo ese archivo al que no ha accedido nadie que es el de la Guardia Civil”.

Hablando sobre la relación entre historia y memoria en relación con la Guerra Civil.

F.E.: Josu, tú sabes que cuando algunas personas que no pertenecemos al campo de la Historia hicimos una irrupción en vuestro escenario hubo bastantes críticas. Personas que estaban en desacuerdo pero también profesionales de la Historia a los que les comprendemos y les queremos mucho, se desconcertaron un tanto al ver que a esto a lo que llamamos ahora Memoria Histórica comparecen sociólogos por ejemplo, o en mi caso especialistas en lo forense, pero digamos disciplinas que no tienen casi nada que ver con la Historia. Yo he tratado de explicar esto diciendo que comprendo el papel del historiador que habla del pasado de manera objetiva, pero digo que la Memoria Histórica es una cosa distinta porque hablamos desde los intereses del presente, a veces incluso con más subjetividad, podría ser, pero que la Memoria Histórica se dedica a hablar de lo de hoy evaluando un poco el pasado, en un sentido crítico por ejemplo, en un sentido de reivindicación, en un tono particularmente de señalar esa injusticia, como he dicho, de cosas que no estaban resueltas oficialmente y todavía siguen sin estarlo. Por lo tanto, yo he comprendido el movimiento de la Memoria Histórica no para venir a escribir una historia nueva, que eso es cosa de los historiadores, sino para poder preguntar a una persona con nuestro propio vídeo “¿usted qué piensa de aquello?”, no tanto “¿qué sabe de aquello?”, fíjate, si fue martes, fue jueves, si eran las tres de la mañana, que sería un dato histórico que para un historiador es fundamental, no, no: “¿Usted qué piensa de aquello?”. “Y cuando ustedes tuvieron que ir al exilio y viviendo en el exilio les notificaron que su padre había desaparecido, ¿cómo sintió aquello?”. ¿Me entiendes lo que quiero decir? Eso no es tanto Historia como que es Memoria Histórica.

Esta cuestión a veces los políticos no la tienen suficientemente clara, yo sí y por lo tanto veo que la pertinencia alcanza a pintores, a músicos, a poetas que han entrado al espacio de la Memoria Histórica. ¿Por qué hay cantantes de rock, de música rock, que han hecho canciones? ¿Es que es impertinente eso? No, no, es totalmente pertinente. ¿Por qué hay cineastas que están haciendo películas? Porque es totalmente pertinente. Y todos tenemos que ser objetivos e imparciales, que a veces no es fácil. Pero cuando hablamos de vulneraciones de derechos humanos, al menos yo sostengo desde una posición en el campo de la medicina forense y de la tecnología que yo tendré que ser objetivo e imparcial pero no puedo ser neutral. ¿Qué significa que no puedo ser neutral? Que no puedo dejar de intervenir. ¿Qué significa esto? Que cuando abrimos la primera fosa había profesionales de las ciencias forenses o médicos del hospital que nos decían “no os metáis en ese lío, andad con cuidado”. Y en el transcurso de estos años esos mismos profesionales, gente muy honrada, se han venido a dar cuenta de que lo que no era pertinente es declararse neutral. La neutralidad sirve para muchas cosas en la vida pero no podría servir cuando se trata de vulneraciones de derechos humanos que no están suficientemente bien resueltas. No sea que ocurra como cuando murió Franco, que las familias sin apoyo institucional, sin apoyo académico, empezaron por su cuenta a buscar un papel, a preguntar al de al lado e incluso a hacer algunas exhumaciones. ¿Sería posible que tolerásemos hoy, en el siglo XXI, que los familiares fueran los sábados por la tarde a intentar hacer las exhumaciones? Sería totalmente impresentable a nivel internacional. Y no se les podría impedir, lo acaba de decir un juez recientemente a propósito de los restos del Valle de los Caídos: que si tú sabes que los restos de tu antepasado están ahí, te asiste todo el derecho a intentar recuperarlos, sin discutir quién fue el malo o el bueno, te asiste el derecho. Hay una frase interesante en este punto que la dijo un familiar: “Aunque solo sea por no dejarlos en el lugar donde fueron abandonados por sus asesinos, yo lo quiero recuperar”. Y no es problema del resto de la humanidad. ¿Y en esa posición sería tolerable que el mundo de la Academia, nosotros que somos gente de universidad, despreciáramos esta posición del ciudadano y no hiciéramos nada? ¿Sería tolerable que nuestras instituciones a nivel local o por encima de ellas no hicieran nada? Quizás el éxito de la Memoria Histórica ha sido a lo largo de estos años haber demostrado la bondad de la iniciativa. Y entonces yo me sitúo más cómodo, obviamente como puedes comprender, en el campo de la Memoria Histórica que no en la Historia. Yo no puedo discutirle a un historiador cuestiones estrictas de lo que ocurrió en aquellas fechas. No soy la persona competente. Tú sí, eres historiador. Al principio no nos reconocíamos entre Historia y Memoria Histórica, pero creo que cada vez se entiende más el papel de todas las disciplinas que están llamadas a tener que echar una mano en este espacio que se ha abierto en todas direcciones de la Memoria Histórica. No sé si tú lo ves de la misma manera.

J.C.: Yo pienso que igual ha podido haber una serie de reticencias o de objeciones desde el punto de vista de considerar que personas no vinculadas a la Academia podían realizar este tipo de trabajos, de investigaciones desde un punto de vista científico, correcto. Yo estoy de acuerdo prácticamente con lo que has planteado en el sentido de... Bueno, ¿por qué gente que no tiene nada que ver con el ámbito de la Historia se mete allá por los años 80 o luego en los 2000 a mover estas cuestiones? Para empezar, por interés particular humano. Que es totalmente legítimo. Y entonces a mí me parece que todas las iniciativas que se hicieron en los años 80 y en los 2000 por gente no de la Academia sino de los ámbitos familiares o gente próxima, son totalmente legítimas. Las reticencias que puede haber son más desde el plano del punto de vista de una metodología científica y demás, que debe hacerse un trabajo en base a archivos, un relato histórico fundamentado en datos y no en cuestiones que se dicen y demás, con el máximo rigor...

F.E.: Perdona, pero a ti te consta que últimamente se están publicando libros por asociaciones locales que están resolviendo lo que pasó a nivel local y bienvenido sea para el historiador que podrá incluso entrelazar toda esa información. Menos mal que, por poner ejemplos, en Oñate o en Leioa se han hecho estas tareas, siempre con algún apoyo también del mundo de la Academia, porque seguramente los demás no hubiéramos podido llegar al nivel de detalle del escaneado de esa fotografía que está en manos de una familia, que es una foto quizá inédita, más la consulta a una persona de cierta edad. En eso estarás de acuerdo que se está haciendo una aportación abrumadora de datos.

J.C.: Hay una cosa muy básica: entre hacer y no hacer, me quedo con el hacer. ¿Que el hacer es mejorable? Evidentemente. Pero es que hoy en día esta parcela de la Guerra Civil y la posterior dictadura es tan amplia que bienvenidas sean todas las iniciativas ya sean locales, de la Academia y demás. Y la Academia precisamente lo que tiene que hacer es estar ahí, y estar cercana, y precisamente implementar unos equipos de trabajo mayores sobre esta temática.

Y luego en el tema de la difusión o de la divulgación, lo que planteas tú. A mí que un cantante haga unas canciones sobre esto, pues miel sobre hojuelas, porque sirve para aproximar vía la canción, vía el arte, vía la pintura, etc., unas temáticas a nivel de la sociedad que hasta ahora eran solo cosa de especialistas. Porque esa es otra: la socialización del conocimiento puede basarse en todos, no solo en la tesis doctoral seria y prolijamente documentada pero igual desde el punto de vista literario muy mal escrita, etc., sino en el artículo de divulgación, en la serie de televisión, en una exposición artística...

Francisco Etxeberria

“A mí que un cantante haga unas canciones sobre esto, pues miel sobre hojuelas, porque sirve para aproximar vía la canción, vía el arte, vía la pintura, etc., unas temáticas a nivel de la sociedad que hasta ahora eran solo cosa de especialistas”.

Mirando al futuro: ¿hay motivos para ser optimistas?

F.E.: En relación con todo este tema yo soy en cierto modo optimista de cara al futuro. Por una razón: porque cada vez vamos a aguantar menos lo que son los abusos, los atropellos, los excesos, las injusticias... Por ejemplo, el concepto de “desaparecido” se hace muy, muy, muy intolerable. Y creo que esa conciencia está en la gente joven. Por la misma razón que años atrás había personas a las que detenían y estaban diez días detenidas en una comisaría y cobraban más palos que una estera, hoy eso en una persona de 22 años es como impensable, porque su concepto y la educación y la formación que tiene le llevarían a saber que eso no puede ocurrir de ninguna de las maneras, y si ocurriera va a elevar su voz en una protesta enorme, y además con comprensión del resto de los colegas. Porque la cultura de los derechos humanos está en expansión. Y por cierto, la Memoria Histórica tiene que servir para ensanchar ese discurso en el sentido de los derechos humanos. Soy optimista.

J.C.: Me gustaría ser tan optimista como tú pero no lo puedo ser. Han cambiado si quieres las coordenadas y la escala de la problemática, pero por ejemplo en el tema de los refugiados o cómo Europa está abordando el tema de la inmigración africana hacia Europa. Ahí veo que, aunque hay por parte de la sociedad muchos movimientos y extraordinarios movimientos de solidaridad, hoy en día tenemos una política similar a la de los años 30 o 40, por ejemplo, con los refugiados, con los exiliados de la Guerra Civil española. Yo pienso que el nivel de conocimiento por parte de la juventud, de la sociedad de estas problemáticas nos invita a ser optimistas en el sentido de que no lo podemos admitir, pero luego cambian las circunstancias y cambian las coordenadas y ante problemáticas similares o más graves respondemos de una forma muy similar a la que respondieron esas sociedades en los años 30 o 40.

En el marco local, aquí, podemos decir que las lecciones del pasado nos vacunan o nos ponen en guardia respecto a estas violaciones de derechos, pero si cambiamos la escala vemos que la sociedad en general no está funcionando así. ¿Porqué hay un campo de refugiados ahí en el norte de Francia, el de Calais, Dunkerque?, ¿porqué hay centros de internamiento con los mismos eufemismos que se utilizaban entonces o se utilizan en el lenguaje penitenciario para definir a las cárceles y a lugares de reclusión por todo el Mediterraneo?, ¿o porqué tenemos la valla de Ceuta y Melilla?

F.E.: Quieres decir también que hay que devolver a las palabras su verdadero significado, ¿verdad? Porque ahora les ponemos unos nombres...

J.C.: Sí, sí... Centro de Internamiento Transitorio de Extranjeros, CITE: llámele usted “prisión para extranjeros” o “antesala de la deportación”. Y eso nos lo estamos tragando los europeos del siglo XXI con una ligera protesta,vuelvo a insistir, por parte de organizaciones, de oenegés, de movimientos de solidaridad y tal... Pero gobiernos superdemocráticos, supereuropeístas, de distintos signo, derechas e izquierdas, lo están dando por bueno.

Josu Chueca y Francisco Etxeberria

Josu Chueca y Francisco Etxeberria.

Josu Chueca Intxusta (Lerín, 1956)

Doctor en Historia Contemporánea.

Profesor titular del Departamento de Historia Contemporánea de la UPV/EHU.

Sus principales líneas de investigación son el nacionalismo vasco en sus aspectos políticos y culturales, la II República, la Guerra Civil, el exilio y la Transición, además de la historia del tiempo presente.

Entre sus publicaciones más relevantes destacan:
El nacionalismo vasco en Navarra, 1931-1936 (1999)
Espainiako Gerra Zibila Euskal Herrian (junto a L. Fernandez, 1997)
Gurs. El campo vasco (2007)
“La Transición política en Euskal Herria” (en Historia de Euskal Herria. Historia general de los vascos, 2005)

Desde 2011 es experto responsable de la revisión y coordinación de contenidos sobre Historia de Auñamendi Entziklopedia.

En 2015 recibió el Premio Manuel Irujo concedido por la Irujo Etxea Elkartea en reconocimiento a su labor como investigador y divulgador de la historia vasca.




Francisco Etxeberria Gabilondo (Beasain, 1957)

Doctor en Medicina por la Universidad del País Vasco (1991).

Médico Especialista en Medicina Legal y Forense. Especialista en Antropología y Biología forense de la Universidad Complutense de Madrid.

Profesor Titular de Medicina Legal y Forense en la Facultad de Medicina de la Universidad del País Vasco.

Presidente de la Sociedad de Ciencias Aranzadi en cuyo seno dirige el grupo de trabajo constituido para el estudio de los desaparecidos y las fosas comunes de la Guerra Civil que colabora con las asociaciones de Memoria Histórica por toda España.

Miembro de la comisión de expertos designada por el Gobierno de Chile para la investigación de los desaparecidos durante la dictadura militar.

Premio Derechos Humanos de la Diputación Foral de Gipuzkoa 2006.

Su equipo recibió el Premio de Derechos Humanos del Gobierno Vasco en 2007.

Premio Eusko Ikaskuntza-Laboral Kutxa de Humanidades, Cultura, Artes y Ciencias Sociales 2013.

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