Mari Jose Aranguren eta Helena Franco. Ekonomia eta Enpresa Zientzietan doktoreak: Ongizate-estatuaren defentsan, kohesio soziala eta garapen ekonomikoa jokoan daude

2018-07-18

AGUIRRE SORONDO, Juan

Sistema sozioekonomiko honen ordezko aukerak ugaltzen ikusten ditugun heinean, biderkatu egin dira, halaber, ildo horretarako eredu eta proposamen praktikoak. Ba al dago «postkapitalismoa» esaten zaion horretarako trantsizio koherentea burutzeko biderik?

Mari Jose Aranguren (M.J.A.): Nire ustez, toki bakoitzean proaktibitatea bultzatu behar da, toki horretako aktoreek erabakitzeko nolako garapena nahi duten. Eta horrek eskatzen du eredu alternatibo horiek, edo trantsizio koherente horiek, toki bakoitzean bertako aktoreek definitzea. Joera batzuk datoz mundutik globalizazioaren ondorioz, eta horien aurrean, toki bakoitzean bizi garenok ez baldin badaukagu jarrera aktibo bat erabakitzeko nolako garapena bultzatu nahi dugun, eta gure artean lantzen ez badugu garapen eredu hori, ba azkenean joera horiek eramango gaituzte. Mezu garrantzitsua da ez dagoela eredu bakar bat, toki bakoitzak berea bilatu behar duela, eta horretarako jarrera proaktiboa landu behar dela toki bakoitzean. Horrek gutxienez eskatzen du merkatuaz haratagoko politika propio batzuk edukitzea, batez ere sarean lan eginez.

Helena Franco (H.F.): Pixka bat ildo horretatik, esango nuke: bertatik eta modu kolektibo batetan. Adostasuna zaila bada ere, nik uste dut garrantzitsua dela nolabaiteko bat-etortzea aldaketaren beharraz eta aldaketa horiek ekarri behar dituen onurez. Gaur egun badaude elementu batzuk, trantsizio hori eta gero etorriko dena markatu dezaketenak. Ingurumen-arloan, adibidez, proposamen pila bat dago: ekonomia berdea, zirkularra, deshazkundea, errentaren banaketaren ingurukoak, sozialagoak izan daitezkeen elementuak... Esan nahi dut hor zehar badaudela elementu batzuk, jende askok eta ikuspegi desberdinetatik ekartzen dituenak, eta erabateko adostasunezko jarrera bat lortu gabe ere, posible izan daitekeela norabide batzuk jartzea. Elementu horiek, adibidez, ingurumena eta errentaren banaketa bidezkoagoa izan behar dira, oinarrizko elementuetako batzuk baitira. Berdintasuna eta naturaren mugekiko errespetua, eta baita zuk esaten duzuna ere, bertatik eta jarrera kolektibo baten baitan. Azken batean, politikek jarrera politiko bat adierazten dute, eta enpresa barruan ere, agente desberdinek, bai kapitalaren jabeek, bai zuzendaritza taldeek, bai langileek, adostasun batzuk beharko dituzte, egoera konplexu, ziurgabea, globalizatu honetan, beste forma zuzenago, justuago eta eramangarriago batzuk garatzeko.

M.J.A.: Zurekin ados nago horretan, Helena. Berdintasuna edo inklusibotasuna eta ingurumena bi erronka garrantzitsuak dira. Gure lurraldeari begiratzen badiogu, azken krisialdian desberdintasunak areagotu egin direla ikusten da, eta gure eredua, Euskadiko eredua izan dena, eredu inklusiboa izan dena, epe luzera mantendu nahi badugu, gai hori erronka garrantzitsua izango da. Gero, bestalde, ingurumenaren zaintza oso garrantzitsua izango da datozen belaunaldientzat, denontzako ingurumen sano bat, baldintza onetan edukitzea eta sostengarria izango dena.

Ados nago kontsensuak lortzea zaila dela, baina bai, bide zabal baten barruan adostasun minimo batzuk behar dira, baita alderdi desberdinen artean ere, zeren hainbat erronka egiturazkoak dira. Bestela, legealdi batean erabaki batzuk hartzen dituzu eta hurrengoan agian guztiz aldatzeko arriskua eduki dezakezu. Beraz, nik uste dut adostasun horiek aniztasun bat jaso behar dutela, ikuspegien aldetik epe luzeko apustuak izateko.

H.F.: Ziur aski, alderdien artean bilatu baino lehen, beste dinamika batzuetatik bultzatu beharko da adostasuna. Izan ere, alderdien arteko adostasunak benetan zailak dira, azken batean hauteskundeek dena baldintzatzen dutelako. Nik uste dut egon daitekeela egitura ekonomikoan, egitura sozialean, herri mugimenduetan, bestelako eskaera eta behar batzuk mahai gainean jartzeko aukera, eta ondoren horiek mugituko dituzte politika-mailan hartu beharreko akordio minimo horiek. Horrela funtzionatu behar da, demokrazia behetik egiten baita eta alderdiak horretarako tresnak baitira, dagoen sentsibilitate eta ikuspegi orokor horiek guztiak bideratzeko tresnak.

Mari Jose Aranguren

“Toki bakoitzean proaktibitatea bultzatu behar da, toki horretako aktoreek erabakitzeko nolako garapena nahi duten”.

Gure piramide demografikoa kontuan hartuta, eta lan-faktorearen prekarizazioa eta balio gutxitzea ikusita, ba al dago ongizate-estatuari orain arte bezala eusteko aukerarik?

H.F.: Ongizate-estatuaren inguruan batzuetan sortzen diren beldur eta alarma horiek oso interesatuak dira. Ni kezkatua egongo nintzateke benetan ongizate-estatua arriskuan egongo balitz, horrek esan nahi bailuke ekonomia bera dagoela arriskuan. Azken finean, zer da ongizate-estatua? Banaketa eta ekonomiaren bideratze egonkorragoa ahalbidetzeko tresna da. Ekonomiak ez badu funtzionatzen, ez badugu ezer produzitzen, ez badugu aberastasunik sortzen, orduan egongo litzateke arriskuan ongizate-estatua. Baina ekonomiak aurrera egiten badu, aberastasuna sortzen ari bagara, estatua zer izango da? Aberastasuna banatzeko tresna bat. Azken batean, prestazio sozialak edo zerbitzu sozialak (osasuna, hezkuntza...) aberastasuna banatzeko tresnak dira. Orduan, aberastasuna sortzen ari bada, oinarri bat dago ongizate-estatua mantentzeko. Kontua da sortzen den aberastasun berri hori nola banatzen den. Aberastasunaren banaketa gero eta ezbidezkoagoa baldin bada eta tartaren barruan lan errentei dagokiena gero eta zati txikiagoa baldin bada, arazo bat egon daiteke hor. Ongizate-estatua lan errenten bizkar finantzatzen baldin bada soilik, orduan pentsatu beharko genuke beste termino batzuetan. Aberastasuna sortzen ari da, beraz, bana dezagun aberastasun hori modu egokian, ongizate-estatuak behar dituen finantziazioak eta baliabideak hor egon daitezen.

Egia da galderan planteatzen dena, orain arteko terminoetan. Gaur egungo terminoak ez dira orain dela 50 urteko terminoak. Bigarren mundu gerraren ostean, ongizate-estatuaren oinarriak jarri zirenean, finantziazioa askoz ere berdinkideagoa zen, kapital errentak, patrimonio handiek ekarpen handiagoa egiten zuten. Baina hori guztia “deskafeinatu” egin da azken urteetan, eta orain langileen errentak dira ongizate-estatuaren euskarri nagusia. Agian birplanteatu beharko genuke ongizate-estatuaren finantziazioa, errenta guztiak, aberastasun guztiak har daitezen oinarritzat.

Aberastasuna badago, hau da, dirua badago, kontua da nola banatzen den diru hori, guziontzat onuragarri izateko. Eta, ziur aski, enplegua ere birplanteatu behar da. Enplegua sortu eta banatu egin behar da, lana ere banatu behar den bezala, baina baita aberastasuna ere, kontzentrazio hazkor eta gehiegizko horri muga batzuk jarri beharko zaizkio. Bi arrazoiengatik, nire ustez: batetik, kohesio sozialagatik, jende guztiak behar baititu minimo batzuk gizarteko partaide izateko eta sentitzeko; eta, beste alde batetik, hazkunde edo bilakaera ekonomikoa ziurtatzeko. Izan ere, diru hori jendeari banatzen bazaio, ekonomia errealean gastatuko da, baina diru hori ez bada banatzen, non geratuko da? Merkatu finantzarioetan bueltaka? Ezer ekoizten ez den merkatu horietan? Nik uste dut bi elementuak, soziala eta ekonomikoa, eraman behar gaituztela ongizate-estatuaren defentsara.

M.J.A.: Gaur egun, ongizate-estatua zutabe ez hain sendo baten gainean dago. Zergatik? Ba, azkenean, bi tentsio daudelako aberastasun hori sortzeko garaian. Alde batetik, zahartze-prozesuek eragin bat daukate gastu sozialak handitzean. Adineko pertsonak biztanleria aktiboaren parte ez direnez, ez dute aberastasun horren sorreran parte hartzen, eta horrek tentsio bat sortzen du gure gizarte-ongizatearen etorkizunean. Bestalde, krisi ekonomikoak berak ere eragin nabaria du. Azkenean, krisietan langabezia-tasak asko handitzen dira eta, horren ondorioz, beste tentsio bat sortzen da, behar sozialak ere handiagoak baitira.

Ados nago, sortzen denaren birbanaketa ondo landu behar da. Baina sortze horretan ere, bi zutabe horiek gure ongizate-maila kolokan jarri dezakete datozen urteetara begira. Orduan, nik horri aurre egiteko ikusten dudan ardatz nagusia enplegua sortzea da, enplegagarritasuna, eta beste alde batetik, horretan bertan ere berrikuntza bultzatu beharra dago. Esate baterako, enpresen aldetik, enpresen estrategietan, beren negozioa edo errentagarritasuna eta abar bilatzeaz gain, beren balioetan lurraldearen garapena eta gizarte-beharrei erantzuteko konpromisoa egon beharko litzateke. Hemen, Euskadiko ekonomian, horrelako adibide asko eduki ditugu, hainbat eta hainbat enpresak oso konpromiso serioa eduki dute, eta balio hori behar bezala lantzen bada, horrek behar sozial askori erantzungo die.

Orduan, hor dago koska: bere horretan eboluzionatzen utzi beharrean, gogoeta baten beharra dago ongizate-ereduari buruz, zein izango den gaurko eta etorkizuneko Euskadiren ongizate-eredua. Orain arte eduki dugunak funtzionatu digu, eduki ditugu hainbat elementu, baina gauzak asko aldatzen ari dira, zahartze-prozesuak eta abar, eta horiek eragin handia dute. Nik arrisku bat ikusten dut horri buruz gogoeta serio bat egiten ez badugu eta neurri batzuk hartzen ez baditugu. Izan ere, prozesu horiek ere aukera berriak sortzen dituzte, jarduera ekonomiko berriak. Pentsatu behar dugu zer jarduera izan daitezkeen, eta horretarako nola prestatu behar ditugun pertsonak, zer gauza berri sortu ditzakegun,... Iruditzen zait hor ere aukerak badaudela eta horiei buruz pentsatu eta horiei erantzun egin beharko geniekeela.

H.F.: Zahartze-prozesuaz eta langabeziaz ari garela, kontua da badagoela laneskua, baina ez dagoela enplegu aukerarik. Berez, arazoa ez da oinarri bat ez egotea jendeak lan egin dezan soldata bat jasotzeko, baizik eta horretarako enplegu-aukerarik ez dela sortzen. Eta zergatik ez dira sortzen enplegu-aukerak? Ba, seguru aski, sortzen den aberastasuna ez delako bertako ekonomia errealean inbertitzen, beste gauza batzuetan inbertitzen da.

Zuk oraintxe bertan aipatu duzunez, beharrak egon badaude. Hirugarren adineko multzo handi horretan izugarrizko beharrak daude, zaintza-alorrean eta abar, eta horiek zerbitzu berrietarako aukerak dira. Eta, zer esanik ez, ingurumenarekin zerikusia eduki dezaketen zerbitzu berriak: birziklapena, aprobetxamendua.... Beraz, badaude eremuak enplegua sortzeko. Baina, zer gertatzen da? Bada, dirua ez dela horretara bideratzen. Aldi berean, badauzkagu beharrak, badaukagu laneskua, lan egiteko prest dagoen jendea, baina ez da enplegua sortzen, dirua nazioarteko merkatuetara, batez ere merkatu finantzarioetara joaten ari zaigulako. Horrek sortzen du kezka, ongizate-estatuaren inguruan kezka handietako bat da hori: nola lortu mozkinak bertan geratzea eta bertako ekonomia elikatzea, gero horrek zerga bilketan ondorioak eduki ditzan eta, zerga bilketaren bitartez, zerbitzu eta prestazio publikoetan.

Bueno, argi dago ez dela erraza. Konplexua da, seguru asko. Aukerak ekartzen ditu eta baita arazoak ere, baina horren inguruan hausnarketa bat egin behar da. Dena dela, ezin da planteatu muturreko neoliberalismoaren hainbat ahotsek planteatzen dutena: hau desegin egingo da eta bakoitzak egin dezala ahal duena. Hori erabat insolidarioa da, eta gainera, ez da erreala eta oso arriskutsua da, zeren jarrera horrek eraman gaitzake gizartearen polarizazio gehikor batera eta gizarte barruko enfrentamendu batera, eta auskalo bide horretatik noraino heldu gintezkeen. Uste dut denoi interesatzen zaigula gizartea kohesionatuta egotea eta baldintza minimo batzuk bermatzea, denok lasai eta ziurtasun minimo batekin bizi gaitezen.

M.J.A.: Adierazi duzun elementu horietako batean, hain zuzen ere dirua zertara doan, espekulaziora, merkatu finantzarioetara edo benetan balioa eta aberastasuna sortzera giza ongizaterako, hortxe daukagu benetako konpromisoa eraldaketarekin, lurraldearen garapenarekin eta abarrekin. Orduan, balio horiek, konpromiso horiek lantzea ere lagungarri izan daiteke diru iturri horiek lurraldean zertarako erabiltzen diren erabakitzeko.

H.F.: Ziur aski beste enpresa batzuetatik ere gauzak ikasi behar dira, adibidez enpresa kooperatiboetatik edo ekonomia sozialeko enpresetatik. Enpresa horiek badauzkate barne konpromisoak euren esperientzia beste modu batean lantzeko, eta hori, agian, sektore publikora eraman liteke. Beraz, imajinazio pixka bat beharko dugu, benetako planteamendu kolektiboa, zabala eta solidarioa lortzeko. Baina, aldi berean, planteamendu efizientea eta eraginkorra izan behar da, dauden baliabide horiek ondo aprobetxatzeko. Horrek, azken finean, legitimazioa emango dio ongizate-gizarteari, gaur egun nahiko kolokan baitago zentzu askotan. Hain zuzen ere, ondo funtzionatzen duen sektore publiko bat, gastu sozial bat izateko.

Helena Franco

“Agian birplanteatu beharko genuke ongizate-estatuaren finantziazioa, errenta guztiak, aberastasun guztiak har daitezen oinarritzat”.

Herrialde txikia gara. Zer mugaketa —baldin eta badago— eta zer potentzialtasun ditu tamaina horrek maila globalean lehiatzeko?

M.J.A.: Nik uste dut herrialde txikia izateak badituela bere abantailak. Gaur egun gauden garapen-ereduan, azkenean ezagutza eta gauza berriak sortzeko gaitasuna dira gako garrantzitsuak. Ezagutzak askotan eskatzen du besteekin lan egitea, lankidetza eta lankidetzarako konfiantzazko harremanak lantzea. Besteekin sareetan lan egitea oso garrantzitsua denez, gertutasunak eta txikiak izateak malgutasuna ematen dute gauza berriak sortzeko eta elkarrekin partekatzeko. Kanpoan gure historiak kontatzen ditugunean, beti esaten dute inbidia pixka bat ematen diela hemen dugun kolaborazio kulturak. Halere, nahiz eta nahikoa iruditzen zaigun, hemen kolaboratzen duguna baino gehiago kolaboratu beharko genuke elkarrekin.

Uste dut txikiak izateak badauzkala hainbat abantaila. Desabantailak ere bai, noski: txikiak izatean, sortzen ditugun zerbitzu eta produktuak saldu ahal izateko merkatua oso txikia da eta irekiak egon behar dugu mundura. Baina irekitasun horrek ere abantaila asko ekartzen dizkigu. Irekiak egotera behartuak egotea oso positiboa da berrikuntzarako, gauza berriak egiteko. Beraz, nik abantaila gehiago ikusten dizkiot desabantailak baino, nahiz eta modu irekian eta besteekin lan egiteko eskatzen duen.

H.F.: Guztiz ados. Alde batetik, txikia izate horri buruz, ez dakit zer puntutaraino txikiak garen. Badaukagu txiki izatearen konplexua, baina badaude gu baino askoz ere handiagoak ez diren estatuak. Finlandiak, adibidez, 5.000.000 biztanle dauzka, eta Euskal Herriak 3.000.000. Hain urrun ere ez gaude. Eta, gainera, tamaina nahiko egokia da, hain zuzen ere zuk aipatzen dituzun elementu horiengatik: konfiantza, ezagutza, nahiko dimentsio aproposa dela iruditzen zait marko horretarako. Geografikoki, eremua hain zabala ez denez, oso erraza da harremanak egitea, baita fisikoki ere, eta kultura komun bat konpartitzen dugu gauza askotan. Badauzkagu gure balio propioak, kulturalak, kultura produktiboan eta baita bestelako elementu askotan ere. Balio horiek defenditu eta zaindu egin beharko genituzke. Horrek ematen digun abantaila ez badugu zaintzen, berrikuntzaren kultura, adostasunaren kultura, kooperazioarena, oso-oso gureak izan diren balio horiek, egoera desegokiagoan egongo ginateke nazioarteko panorama lehiakor honetan. Momentu honetan, ezagutzaren ekonomian, berrikuntzaren ekonomian, oso balio inportantetzat hartzen da hori. Horregatik mantendu eta sustatu behar dugu. Aldi berean, irekiak egon behar dugu, alde batetik osasuntsua delako munduan horrelako ikuspegi irekiak eta ez itxiak izatea, eta bestetik, ildo berean, ezagutzarako, berrikuntzarako, munduan zer egiten ari den, nola egiten ari den jakitea funtsezkoa delako. Jakin behar dugu ekarpenak egiten eta jasotzen, besteak beste gure merkatuak nazioartean bilatu beharko ditugulako hainbat produkturentzat. Hori bai, merkatu txikia izango gara beti, hiru milioikoa, eta zenbait produkturentzat merkatuaren dimentsio optimoa handiagoa da, baina gaur egun merkatua ez da muga bat. Beraz, irekitasun hori bi alorretan ikusten dut, harreman komertzialetan eta harreman zientifiko-teknologikoetan.

Gero, arma finantzarioak daude, eta hor ere dagoena daukagu. Halere, nire ustez, horri bai jarri behar zaizkiola muga batzuk —ez Euskal Herrian, oro har baizik, mundu-mailan—. Bestela ere arma finantzarioak behar ditugu, eta hor daude, baina kontrolpean eduki beharreko aldagaia da merkatu finantzarioena eta produktu finantzarioen globalizazioena momentu honetan.

Mari Jose Aranguren

“Besteekin sareetan lan egitea oso garrantzitsua denez, gertutasunak eta txikiak izateak malgutasuna ematen dute gauza berriak sortzeko eta elkarrekin partekatzeko”.

Nahiz eta bata zein bestea «zenbakien alorrekoak» izan, onartu behar duzue ‘zenbatekofreniaren’ diktaduraren pean bizi garela: ezagutza oro kalkuluan oinarritzen da eta aurrerakuntza oro hazkunde ekonomikoan. Nahikoak al dira parametro horiek funtsean bidezkoagoa eta batez ere gizatiarragoa izango den etorkizuna eraikitzeko?

H.F.: Nik, printzipioz, zenbakiei ez diet inolako beldurrik. Nik uste dut zenbakiak egon behar direla eta gauza batzuk kontabilizatu behar direla, ezin duzu hitz egin errentari buruz zenbakiak aipatu gabe, errenta-banaketari buruz zenbakiak aipatu gabe, produktu finantzarioei buruz, enpresa-balantzeari buruz,... Zenbakiak hor daude, baina egia da zenbakiak eta zenbatu daitezkeen gauzak ez direla herrialde baten garapena definitzen duten elementu bakarrak, badaude beste batzuk ere.

Gainera, egia da zenbakien bidez kontabilizatu daitekeenak, kasu askotan, kanpoan uzten dituela oso elementu inportanteak. Adibidez, ekonomia feministatik behin eta berriz aipatzen dena: kanpoan geratzen da etxe barruko lanaren fruituak eta horren produktu eta zerbitzu guztiak. Horiek ez dira kontabilizatzen. Baina, aldi berean, herri baten garapenean, eta pertsonen garapenean zer esanik ez, funtsezko elementuak dira zenbakiak. Era berean, beste arazo garrantzitsu bat dago kontabilizatzeko orduan: naturari, ingurumenari egiten zaizkion kalteak, nola neurtzen dira? Jakina, badaude elementu batzuk gizartearen ikuspegi ekonomikotik sartu behar direnak, baina kontabilizatzeko zailak direnak. Bi adibide argienak jarri ditut, baina badaude beste batzuk, hala nola botere-harremanetatik etorri daitezkeenak, balioetatik, pixka bat espiritualagoak izan daitezkeen beste elementu batzuk, garapenarekin lotuta daudenak...

Orduan, galderari erantzunez, noski ez dela nahikoa. Beharrezkoa? Bai. Nik uste dut kontabilizazio hori beharrezkoa dela. Gero, badira kontabilizatzen ez diren gauza batzuk baina erraz zenbakitan bihur daitezkeenak, adibidez etxeko lanak edo ingurumenaren kaltearen inguruko estimazioak; agian, horiek ere sartu beharko lirateke eskema orokorrean. Eta badira beste batzuk inoiz kontabilizatu ezingo direnak, baina kontuan izan behar ditugunak, adibidez herrialde baten garapenari buruz hitz egiten dugunean, zoriontasunarekin, gatazkarekin edo botere-harremanekin zerikusia daukatenak, horiek guztiek ere definitzen dutelako herri baten osasuna, zentzu integral batean.

M.J.A.: Bai, ados zure ikuspuntuarekin. Nik uste dut hainbat gauza neurtu daitezkeela eta ona dela neurtzea, horrela ikusten baituzu nola ari zaren bilakatzen gai horietan, baina beste hainbat gauza neurtzea oso zaila da: konpromisoa, balioak, kultura, identitateko gauzak, oso-oso zailak dira zenbakitan jartzen, baina hainbat eta hainbat elementu daude, besteak beste zuk aipatu dituzunak, garapenean argi eta garbi eragiten dutenak.

Askotan balioa ematen zaio bakarrik zenbakiari, baina kulturalki saiatu behar gara neurtzen ez den horri ere bere balioa ematen, ukiezina den horri ere bere balioa ematen. Esate baterako, gure ekonomiaren oinarria industria izan da, makinak eta abar, hor sendotasun handia izan dugu, eta gero, berrikuntzaz aritu garenean ere, berrikuntza teknologikoa da garbiena, ikusten dena. Zuk ikusten duzu teknologian zer aldatu den, fisikoki ikusten duzu, baina badaude beste hainbat berrikuntza, teknologikoak ez direnak, antolaketari lotuta daudenak, adibidez enpresen antolaketa eredu berriak edo langileen parte hartzea enpresan... badaude beste hainbat berrikuntza hain ukigarri ez direnak, eta askotan gure programetan eta gure garapenetan horiek baloratzea gehiago kostatzen zaigu, ez direlako ikusten, ez direlako ukitzen. Landu behar dugun elementua da. Gure kultura oso ukigarria izan da: industria, burdina, metala... ukitzen direnak. Hori gure eskemetan dago, gure atmosferan, esango genuke. Orduan, ukitzen ez dugun hori baloratzea, neurtzen ez dugun hori baloratzea gehiago kostatzen zaigu askotan. Pentsatzen dut gure kulturan sartu behar dugula hori, berrikuntza soziala eta gai horiek oso garrantzitsuak dira gaur egun, eta askotan ez ditugu behar adina baloratzen. Hor ikusten dut pixka bat erronka.

H.F.: Egia da azken hamarkadetan ekonomiaren ikuspegi nagusiek baztertu egin dituela horiek guztiak, baina ahots hiriek berriro etorri dira antolaketa industrialaren mundutik, enpresaren teoria berrien mundutik, eskualde garapenaren teorietatik, baina ez “mainstream” horretatik, ezta? Alde batera utzi da ekonomiaren beste balio ukiezin horiek eta beste elementu horiek, baina nik uste dut gero aldarrikapen bat egin dela zentzu horretan, alegia itzul dezagun ekonomia ikuspegi orokor eta zabalago horretara.

Helena Franco

“Badira inoiz kontabilizatu ezingo diren elementuak, baina kontuan izan behar ditugunak, adibidez herrialde baten garapenari buruz hitz egiten dugunean, zoriontasunarekin, gatazkarekin edo botere-harremanekin zerikusia daukatenak, horiek guztiek ere definitzen dutelako herri baten osasuna, zentzu integral batean”.

Itxuraz goraka datorren protekzionismo-uholdearen aurrean, globalizazioak efektu zuzentzailea behar duela uste duzue? Eta, hala bada, zer-nolakoa?

M.J.A.: Nik uste dut ikuspegi desberdinetatik landu daitekeela. Ikuspegi horitako bat litzateke produktu eta zerbitzuen protekzionismoa, orain Estatu Batuetako Trumpekin gertatzen ari den fenomenoa. Horretan atzerapauso argia eman da herrialdeen garapenerako, eta horri aurre egin behar zaio. Ez dakit nola eta nondik, baina iruditzen zait horri buelta eman behar zaiola. Gero, bestalde, pertsonen arazoa dago, pertsonen mugikortasunerako dauden zailtasunak. Herrialde garatuen artean mugikortasunerako erraztasun handiak daude, baina herrialde garatuen eta garapen bidean dauden herrialdeen artean askoz ere muga handiagoak jartzen ditugu, eta hori pertsonen eta giza garapenaren guztiz kontra doan fenomenoa da. Ikusi besterik ez dago errefuxiatuen munduan gertatzen ari diren miseria guztiak eta insolidaritate guztiak. Mundu solidario batean horiek injustizia oso garbiak dira eta aurre egin behar zaie. Hor ere, herrialde garatuen eta garapen bidean daudenen artean askoz ere irekitasun handiagoarekin eta solidaritate-oinarri handiagoarekin lan egin beharko genuke.

H.F.: Protekzionismoaren inguruan hitz egiten denean begiratu behar da globalizazioak, azken finean, erritmo desberdinak eduki dituela. Merkataritzaren nazioartekotze-prozesua dimentsio globala izatera iristeraino izan da lehenengo fenomenoetako bat globalizazioaren barruan. Gero etorri ziren produkzioarena eta finantziazioarena; finantziazioak eztanda egin du eta ia dena bere gain hartu du. Eta pertsonarena beranduago dator, baina badator, eta horrek kontraesanak jartzen ditu agerian, non eta mundu aurreratua deitzen den horretan. Honantz etorri ez den bitartean, ez da egon elementu hori mahai gainean.

Nik uste dut globalizazioa argi eta garbi bideratua izan dela mendebaldeko ekonomia handien interesen arabera, hau da, Estatu Batuek, Europak eta, bereziki, enpresa transnazional handiek izan dituzten interesengatik. Momentu honetan, zenbait herrialdetan dauden barne-krisi eta barne-arazoen ondorioz, badirudi horri muga bat jarri nahi zaiola, eta horregatik erabiltzen da pertsonen mugikortasunarena modu zital batean, globalizazioaren aurka egiteko.

Askoz ere nabarmenagoa da globalizazio finantzarioak ekonomia guztietan, baina aurreratuetan ere, egin digun mina, pertsonen mugimenduak egindakoa baino. Hau da, aberastasuna sortzen ari da, eta aberastasun hori ez doa herrietara, ez da geratzen herrietan. Gero eta gehiago mundu mailako kasino erraldoi horretan dago, ezer sortu gabe, dirua dirua sortzeko erabiliz. Zergatik ez gara sartzen globalizazio horrekin? Zergatik ez dute ezer egiten boterean daudenek edo globalizazioa moteldu nahi duten ahots horiek? Non dago benetako arazoa? Pertsonen mugimenduan dago edo, agian, kapitalari utzi beharko litzaioke benetan aukera errealak dituen lurraldeetara jotzen? Adibidez, Afrikan garapenerako inbertsioak egiteko bidea egon behar du eta horren beharra dago: hasi edateko uretatik, energia, azpiegiturak, enpresak... zergatik ez doa kapitala horrelako lurralde batetara? Ba, merkatu finantzarioetan askoz ere gehiago irabazten duelako. Hori da benetako perbertsioa.

Bultzatu ditzagun sakoneko konponbideak, herrialdeek euren garapenean aurrera egin dezaten, horrela ere garapen bidean dauden herrialdetatik garatutako herrialdetarako migrazio fluxu hori moteltzeko. Zeren, azken finean, ematen du migrazioa luxu bat dela. Baina emigranteak, ziur aski, nahiago luke bere lurraldean geratu, horretarako baldintzak egongo balira.

Nere ustez, gai konplexua da. Arazo honek momentu honetan globalizazioari buelta bat emateko balio badu behintzat, izan dadila, baina ez zentzu murrizkorrenean, ezin da historiaren aurka joan, ezin dugu atzera egin, aurrera egin behar dugu, baina oinarri justuago batzuk ezarriz.

Mari Jose Aranguren

“Herrialde garatuen eta garapen bidean daudenen artean askoz ere irekitasun handiagoarekin eta solidaritate-oinarri handiagoarekin lan egin beharko genuke.”.

Gaur egungo kezka-iturria: hezkuntza. Zer ari da huts egiten, edo zerk egiten digu huts?

H.F.: Gaur egun daukagun hezkuntza-sistema orain dela 30 urtekoa baino hobea da, kontua da batzuetan desorekatua ere badela. Garrantzia ematen zaio, adibidez, prestakuntza teknikoari, merkatuari begira, edo merkatuaren beharrei begira, eta, agian, ahaztu egiten dira oinarrizko konpetentziak. Oinarrizko gaitasunak funtsezkoak dira munduan egoteko, bai teknikoki jarduten duzunean, bai pertsona moduan jarduten duzunean, bai kolektiboan jarduten duzunean. Nik uste dut, agian, horixe galdu dela. Oinarrizko alderdia galdu da, adibidez, ulertzearena, entzutearena, ikuspegi kritiko bat izatearena, aztertu ahal izatea, bai testu bat, bai entzunezko elkarrizketa bat, oinarri horiek. Logikak ez dira lantzen, edukiak segida batean ikasten dira, baina ez logikak, harremanak... Eta gero eskatzen zaigu berritzaile izateko, sareetan ibiltzeko, gauzak lotzeko, baina irakaskuntza-sistemak ahuldu egin du hori. Ulermen-gaitasunak falta dira, ahuldu egin dira, baita logikak ere. Logikak, azken finean, kontzeptu, ideia eta baiezpen eta ezezpenen arteko harremanak dira. Nik horrela ulertzen dut eta horrek balio du matematikarako, baina baita testu bat irakurtzeko eta elkarrizketa bat izateko ere. Hor ikusten dut nik gabezia momentu honetan.

M.J.A.: Nik hor erantsiko nuke, hezkuntzak, bai unibertsitateak, eskolak eta abarrek, konektatuak egon behar dutela errealitateko esperientziei. Iruditzen zait ikaste-prozesu horretan, teoriak, kontzeptuak, ikuspegi kritiko hori erronka errealei lotuta egon behar dutela. Horretarako unibertsitateak eta eskolak berak askoz ere lankidetza estuagoa garatu behar dute sistemako gainontzeko aktoreekin: aktore sozialekin, enpresekin, gobernuekin eta abarrekin. Horrek eskatzen du eboluzio bat edo bultzada bat ematea prestakuntza dualari.

Prestakuntza dualean bezala, ezagutzaren ekonomian ere enpresek beraien arteko lankidetza bultzatu behar dute, eta enpresa eta gobernuen artean ere lankidetzan jardun behar dute, agente desberdinen arteko lankidetza hori bultzatu behar dugu, hezkuntzan bereziki, bai unibertsitatean, bai eskolan. Esate baterako, ikerketaren munduan, ni orain Orkestran nago, eta iruditzen zait unibertsitatean egiten ditugun ikerketak balio asko erantsi dezakeela, gizarteko erronka konkretuei erantzuteko lan egiten baldin badugu. Ezagutza berria sortu ikerketaren bidez, bai, baina, zer problemari erantzuteko? Zer erronkari erantzuteko? Horretan, aktoreekin beraiekin, gobernuekin, enpresekin eta erakunde sozialekin lan egiten baldin badugu, ikerketa hori txertatuagoa egongo da dauzkagun beharrei erantzuteko.

Nik horren falta sumatzen dut hezkuntza-sisteman, bultzada bat besteekin gehiago lan egiteko. Lanbide-heziketan, adibidez, Euskadin aurrerapauso handiak eman dira prestakuntza dualean, eta iruditzen zait hezkuntzako beste alorretan, bai eskolan, ikastetxetan eta bai unibertsitatean, ikaragarrizko aukerak irekitzen direla gehiago lan egiten bada esperientzia errealetatik ikasiz, konexio horretan. Izugarrizko aukerak dauzkagu. Eta lehen komentatu dugun beste galdera batekin oso lotuta, ekonomia txikia izateak, herrialde txikia izateak, abantaila pila bat ematen dizkigu hori egiteko. Badaude iniziatiba batzuk eta pausoak ematen ari dira. Horri bultzada bat emateak asko lagunduko liguke etorkizunean.

H.F.: Eta gurea bezalako ekonomia batean izan dugun kultura hori ere bai, hezkuntza eta enpresa lotuak egotea. Horretarako tresnak behar ditugu. Autogobernuarekin aurrera egin behar dugu, soberanian aurrera egin behar dugu, eta zentzu horretan hezkuntza oso baldintzatuta dago, Hego Euskal Herrian behintzat, estatu-mailan dagonarekiko, eta askoz ere motelago doa gai hauetan. Hor ere Euskal Herritik eta Euskal Herrirako hausnarketa bat egin behar dugu. Azken finean, hezkuntzaz ari garenean, gure orainaz eta gure etorkizunaz ari gara, bai maila pertsonalean, bai maila sozialean eta baita maila ekonomikoan ere, benetan garrantzi handiko elementua da.

M.J.A.: Guztiz ados. Hezkuntza garapenerako pertsonen prestakuntza eta gaitasunak lantzea ardatz nagusiena dela esango nuke, hor bultzada bat ematea garrantzitsua litzateke.

Helena Franco

“Gaur egun daukagun hezkuntza-sisteman oinarrizko alderdia galdu da, adibidez, ulertzearena, entzutearena, ikuspegi kritiko bat izatearena, aztertu ahal izatea, bai testu bat, bai entzunezko elkarrizketa bat, oinarri horiek. Logikak ez dira lantzen, edukiak segida batean ikasten dira, baina ez logikak, harremanak... ”.

Helena Franco Ibarzabal (Getxo, 1967)

Ekonomia eta Enpresa Zientzietan doktorea.

Ekonomia Aplikatuko irakaslea Enpresa eta Ekonomia Fakultatean, Gipuzkoako atalean, Donostian.

Gipuzkoako Ogasun eta Finantzen foru-diputatua 2011 eta 2015 artean.

Sortu zenetik, Gaindegiako kide izan da. Hori Euskal Herriaren garapen sozio-ekonomikorako behatokia da.

Eskualde eta Hiri Ekonomiaren espezialitatean ikerketak, azterketak eta argitalpenak egiten ditu, eta interes berezia du Euskal Herriko kasuan horrek duen aplikazio praktikoak.



Mari Jose Aranguren Querejeta (Urrestilla, Azpeitia, 1969)

Ekonomia eta Enpresa Zientzietan doktorea Deustuko unibertsitatetan, non Ekonomiako Katedra ematen duen.

Orkestraren zuzendari nagusia.

Aitorpen handiko aditua da lurralde lehiakortasunaren eta estrategiaren arloan, kluster eta sareetan, eta politiken azterketa eta ebaluazioetan. Gai horiei buruz hainbat liburu eta artikulu argitaratu ditu nazioko eta nazioarteko ospe handiko aldizkari espezializatuetan.

Nazioko eta nazioarteko proiektuen buru gisa esperientzia handia du, eta Euskal Herriko hainbat eragilerekin hertsiki lan egin du.

Europako Batzordearen Aholku Batzordeko kidea daHorizon 2020 programan, Societal Challenge 6 ‘Europe in a changingworld – Inclusive, Innovative and Reflective Societies’ delakoan eta ‘Spreading Excellence and Widening Participation’ erronkan.

Europako ikerketa-proiektuak eta nazioko eta nazioarteko hainbat zientzia-aldizkari ebaluatzen ditu. Harvard Unibertsitateko Estrategia eta Lehiakortasun Institutuaren “Hall of Fame”eko kidea da.

Partekatu
Facebook Twitter Google Whatsapp

Précédents

Joan Mari Torrealdai eta Joxe Azurmendi. Soziologoa eta pentsalaria: Guk munduari eman diezaiokeguna eta beste inork eman ezin diona euskara da

 

Irakurri

Mikel Zurbano eta Zelai Nikolas. Ekonomian doktorea eta legelaria: Lurraldearen etorkizuna bermatzeko beharrezkoa da proiektu bat adostea

 

Irakurri

Pedro Luis Uriarte eta Guillermo Dorronsoro. Eusko Jaurlaritzako Ogasun eta Ekonomia sailburuorde ohia eta Deusto Business School-eko Dekanoa: Kontzertu ekonomikoa kudeaketa bideratzeko tresna da, baina gaitasuna eta kontzientzia fiskala eskatzen du, eta ez ustelkeria

 

Irakurri

Leire Palacios eta Martxelo Otamendi. Kazetariak: Euskarazko komunikabideak beharrezkoak dira hizkuntzaren normalizazio eta eboluziorako

 

Irakurri

Mayte Sancho eta José Félix Martí Massó. Matia Instituto Gerontológicoko zuzendari zientifikoa eta Neurologoa eta ikertzailea: Gure gizartearen arrakasta da hainbeste jende luzaro bizitzea

 

Irakurri