Javier Elzo soziologoa da eta Deustuko Unibertsitatean aritu izan da urtetan katedradun. «European Values Study»-eko lehen ikerlaria izan da Espainian. Euskal gazteria inork baino hobeto ezagutzen du. Intelektual konprometitua da eta bere iritziak aintzat hartzen dira, europar gazteriaren errealitatea zuzeneko ikuspuntutik jarraitu nahi diren zirkuluetan.
Zeintzuk dira egungo euskal gazteriaren erreferenteak?
Erantzuna oso konplikatua da. Gazteriak, osotasunean hartuta, ez duela erreferenterik esango nuke, gazteria multzo modura ez baita existitzen. Gazte asko dago. Eta ez dakit erreferente ugari daudela esan daitekeen, izan ere, gazteen mosaikoa askotarikoa baita. Agian, gazteriaren gehiengoak duen erreferente bat zehaztu beharko banu, esango nuke eurak beraiek direla erreferente hori.
Bere arauak sortzen saiatzen ari den lehen gazte-belaunaldia da. Ildo horretan, jasotzen dituzten input guztiak euren bizi-esperientziaren galbahetik pasatzen dituzte, eta horrek abantailak eta desabantailak ditu. Ondorioz, zaila da erreferenteak bereiztea. Ez zen gauza bera gertatzen beste belaunaldi eta garai batzuetan, non gizarteak itxiagoak ziren eta etorkizunak ez zuen horren ikuspegi zabalik. Duela 40 urte errazagoa zen gazte guztien erreferenteen sorta zehaztea. Ez bat eta ez bi, baizik eta erreferente edo balio argien sorta bat, gaur egun ezinezkoa dena. Badakit erantzuna konplexua dela, baina errealitatea ere halakoa da.
Balioez ari zarela, utzidazu zure liburu bat gogora ekartzen. Bertan diozu: “los valores de los vascos y navarros” (euskaldunen eta nafarren balioak). Euskaldunak eta nafarrak ezberdinak al dira?
Ez, ez. Liburuaren titulua hausnartu beharrekoa da, serie bateko hirugarrena baita. 1990, 1995 eta 2000. urteetan Deustuko Unibertsitateko balioen gaineko ikerketa-taldeak osatutako liburuak dira. Talde hori “European values study” Europako balioen taldean sartuta dago, eta ni aspalditik naiz bertako kide. Tituluak berak dio nola aldatu diren Nafarroaren eta Euskal Autonomia Erkidegoaren arteko harremanak. Euskal Herriari begira hiru aplikazio egin nituen eta lehen azterlanaren titulua “¿Son los vascos diferentes?. Euskalerria en la encuesta europea de valores” (Euskadunak, bestelakoak al dira? Euskal Herria Europako balioen inkestan) izan zen. Bigarrenean ez zidaten utzi Euskal Herria jartzen, eta beste titulu honekin argitaratu zen: “Los valores en la Comunidad Autónoma del País Vasco y Navarra. Su evolución en los años 1990-1995”(Balioak Euskal Autonomia Erkidegoan eta Nafarroan. 1990-1995 epean izan duten bilakaera). Eta hirugarrenak beste izenburu hau izan zuen: “Los vascos y navarros ante el nuevo milenio. Tercera aplicación de la Encuesta Europea de valores (1990, 1995, 1999)”(Euskaldunak eta nafarrak milurteko berriaren atarian. Europako Balioen Inkestaren hirugarren aplikazioa). Datorren maiatzean egingo dugu hurrengo landa-azterketa. Ez dakit zein titulu utziko didaten jartzen, Eusko Jaurlaritzak diruz lagundutakoa baita (Nafarroan ere diru bila gabiltza) eta “goi-politikak” agintzen du. Baina ziur nago tituluan argi eta garbi bereizi egin beharko ditudala…
Bi komunitate…
Bai, bi komunitate ezberdin.
Euren balioak ere ezberdinak baliran?
Finantzaketa-arazoa besterik ez zen izan. Horrela titulatu ezean ez baitzidaten argitaratuko.
Edukia antzekoa izango zela pentsatzen dut...
Edukia lehenagotik idatzita zegoen, titulua azkenean jartzen da. Bi erkidegoen artean ez dago alde handirik. Azterlanak eginda daude. Euskaldunok orokorrean, barkatu, Euskal Autonomia Erkidegoko biztanleok, apur bat ezkerrerago gaudela esan dezakegu, hau da, nafarren batez bestekoarekin alderatuta pitin bat postmodernoagoak garela. Baina emaitzak xehetasunez aztertuz gero, gehiago dira euren burua ateotzat eta ez-sinestun gisa definitzen duten gazte nafarrak, ez-erlijiosoen proportzioa handiagoa da euren artean. Gero, datuak lupaz begiratuta, nik ikusten dut Nafarroako gizartea ez dela Euskal Autonomia Erkidegokoa bezain homogeneoa. Gizarte nafarra heterogeneoagoa da, Nafarroako balio-sistemak EAEko biztanleenak baino polarizatuagoak daude.
Bitxia da, ezta?
Azken buruko azalpena historian bilatu behar dela uste dut, eta niri ihes egiten didan gaia da. Nafarroan tradizionalismoa oso sustraituta dago, gogor eutsi zaio ildo horri. Baina neurri batean tradizionalismo horren ondorioz oso bestelakoa den mugimendua indartsu sortu da, oso apurtzailea den mugimendua, planteamendu postmoderno erradikalenetatik oso hurbil dagoena. Azken mugimendu horrek Bizkaian baino indar gehiago du Nafarroan. Bizkaia da probintzia orekatuena, hau da, desbideraketa estandar txikiena duena. Nafarroak du desbideraketarik handiena, eta jarraian Araba dago. Araba ere oso fenomeno interesgarria da: Nafarroan baino neurri txikiagoan bada ere, bertan erradikaltasun postmodernoak gogor markatu dituen gutxiengoen mugimenduak aurkituko ditugu. Gipuzkoan nabaria da Frantziaren eragina, eta orokorrean, gainontzeko lurralde historikoek baino joera handiagoa du planteamendu postmodernoagoetarako.
Kontraesana dirudi, ezker erradikalari dagokionez, zuk aipatutako bi herrialdeetan –Nafarroa eta Araba– badirudi ez dela mugimendu hori horrenbeste nabaritzen...
Aipatutako herrialdeek ez dituzte mugimendu horretako kide gehien biltzen, baina bai erradikalenak. Gipuzkoarrak beste edo gehiago.
Horiek al dira joera markatzen duten mugimenduak ala besteren bat da indartsuagoa?
Ez, horiek ez dute joera markatzen. Horregatik esan dut lehen Nafarroako joera nagusia eskuinerago dagoela, edo ezkerrerantz gutxiago egiten duela. Baina xehetasunez aztertuta eta gizarte nafarra bereizten badugu, ezberdintasun handiagoak aurkituko ditugu gipuzkoarren artean baino. Gipuzkoa gainontzeko herrialde guztiak baino abertzaleagoa da, ezkertiarragoa, euskaltzaleagoa. Eta gainera homogeneoagoa da Nafarroa baino, eta baita ere...
Araba baino.
Araba baino bai, baina ez Bizkaia baino gehiago. Azken hori da zentratuen dagoena, eskuinen, euskaltasuna eta espainiartasuna bateratzeko gaitasun handiena duena; ezker abertzalearen presentzia proportzionalki txikiena da Bizkaiak berak duen pisuari erreparatzen badiogu. Politikoki oso interesgarria da ikustea nazionalismo bizkaitarraren eta Bizkaiko PP alderdiaren arteko mugak une askotan ez direla batere zehatzak. Soziologiaren ikuspegitik oso interesgarria da Bilbo Handia ulertzea. Nire ustez –eta 26 urte daramatzat Deustuko Unibertsitatean lanean– Bilbo Handiaren bilakaeraren gako nagusietakoa Guggenheim da. Deustuko bulegoaren parean dudan guztia eta horrek ekarri duena fenomeno baten ondorio da, hau da, batetik euskal abertzaletasun moderatu eta bizkaitarraren eta bestetik PP alderdiaren euskaltasun oso moderatu eta oso bizkaitarraren arteko konkomitantziaren ondorio.
Oso argi dago azken hogeita hamar urteetan Bizkaiko EAJren eta PP alderdiaren artean eman den boto-aldaketa. Hori guztia zentraltasunetik, bizkaitar eta euskal zentraltasunetik, baina euskal esaten dudanean ez dut adierazi nahi Iruñeko edo arro iruindarreko nafar batzuek edo arabar batzuek edota gipuzkoarren artean askok ulertzen dutena.
Beraz, ondo ulertu badizut, gazte bizkaitar ez abertzalea euskaltzaleagoa da abertzalea ez den gipuzkoarra baino...
Gazteetaz eta nagusietaz ari naiz. Gazte bizkaitar ez abertzalea ez nuke esango euskaltzaleagoa denik; euskaltzaletasunaren aurkako bere jarrera ez da gazte arabar ez abertzale batena bezain gogorra, eta zer esanik ez gazte nafarraren edo gipuzkoar gazte batzuen jarrerarekin alderatuta. Une honetan, adibidez, Gipuzkoako PP alderdiaren burua Maria San Gil da, eta bere euskaltzaletasunaren aurkako jarrera askoz erradikalagoa da Bilbon Basagoiti batek izan dezakeena baino, esaterako. Eta hori bera gertatzen da, noski, gazteen kasuan.
Hala ere, gure gazteen balioak, helburuak, kontzentratuago al daude?
Beno, nik uste dut balioetaz orokorrean ari garenean... elkarrizketa ikuspegi oso politikotik bideratu dugu, ezta? Duela 30 urteko egoerarekin alderatuta, gainetik begiratuta baina nahiko zehazki, esango nuke oinarrian diren joerak ez direla mugitu. Euskal Herria, alde guztietatik begiratua ere, Euskal Autonomia Erkidegoak, gehi Nafarroak eta Iparraldeak osatzen dute. Iparraldeko balioei buruzko azterlanak ere egin ditut. Oinarrian den joera ez da aldatu. Gizartea duela 30 urte bezain abertzalea da, oso alde gutxirekin. Zer da aldatu dena? Ba kanpoaldeko ikuspena, kanpora begira adierazteko modua, abertzaletasun edo ez abertzaletasunaren sentimendu pertsonalaren kanpoaldea, abertzale edo ez abertzale izatearena. Duela 30 edo 40 urte bestelakoa zen. Hori da aldatu dena.
Duela 30 urte norbera abertzalea zela adierazteko nolabaiteko beharra zegoen: ikurrina legeztatu zutenean, alderdi politikoak sortu zirenean, San Sebastian egunez hemen ondoan, Alde Zaharrean, dena ikurrinez josita zegoenean... gaur egun ez da halakorik gertatzen, oso gutxi ematen da. Horregatik esaten dute gazteria apolitikoa dela. Egia da ez dela duela 30 urte bezain beroa, ez dela horren indartsua. Baina aldi berean, egia da baita ere egoerak kezka orokorra eragiten duenean, eta 2001eko hauteskundeak datozkit gogora, jendea kalera ateratzen dela, gazte eta nagusi. Lehen irakurketa batean ikusi daitekeenez, gaur egun politikak ez du pizten duela 30 urteko interes berbera. Ikuspen politikoko kanpoko adierazleek hori bera erakusten dute, orduko manifestazioek, Aberri Egun haiek, ikurrinak zuen garrantziak, hori guztia gaur egun askoz apalagoa da. Baina oinarrian dagoen joera, boto politikoa, norabidea, ez da mugitu, gazteen artean ere ez.
Duela 30 urte galdetu izan baligute, askatasuna eta baita independentzia ere aipatuko genituzke gure lehen helburu gisa, oso litekeena da hori. Baina gaur egun helburu horiek atzerago gelditu dira, nahiz eta oinarrian hor egon daitezkeen, zein dira oraingo lehenengo helburuak?
Gaur egun gazteriak dituen balio nagusiak bat datoz gizarte helduak dituenekin, alde txiki batzuk gorabehera. Aspalditik da hori nire tesia, eta uste dut frogatu ahal dudala, gazteen balioak helduek dituzten berberak direla. Beste era batera bizi dituzte.
Egungo gizartearen oinarrizko balioak oso prosaikoak dira: ongizatearen balioa, ondo bizitzea, bizimodu erosoa bilatzea, diruak gero eta garrantzi handiagoa eta etengabea du. Eta aisialdiaren erabilera, lana/aisialdia erlazioa, oso gai garrantzitsua da. Gaur egun sekulako garrantzia hartu du egunean egunekoak, egunerokotasunak, ondoan dagoenak, hurbilekoak. Horregatik, gero eta jende gehiagok dio lehenengo bizi den herrikoa dela. Halako gaiak luzaroan aztertzen ditugunean konturatzen gara argi eta garbi jaitsi egin dela espainiar izatearen sentimendua. Baina gora egin du norbera bizi den herrikoa izatearen sentimendua: Donostiakoa, Arrasatekoa edo Getxokoa naiz. Norbera bizi den Autonomia Erkidegokoa izatearen sentimenduak gora egin du ia Espainia osoan, salbuespen esanguratsuak badiren arren, Madril, esaterako. Gora egin du Katalunian, Andaluzian, Galizian eta hemen, Euskadin, oso modu nabarian.
Europar izatearen sentimendua ia ez da aldatu, apur bat igo da. Eta mundutar izatearenak gorabeherak ditu. Orduan, zeintzuk dira balio horiek? Hurbiltasunarekin lotutako balioak dira, gertutasun-balioak, eguneroko bizimoduari dagozkion zoriontasun-balioak, eta hori, nolabait, mundializazioaren alderantzizko aurpegia da, benetako boterea, ekonomikoa edo politikoa nork duen ez jakitearena. Ezin dugu antxoarik arrantzatu ez badugu Bruselaren baimenik, eta ez Madrilena. Aurrezki kutxan edo bankuan dugun diruarekin gertatzen ari dena, ez dakigu berarekin zer gertatuko den; gure diru hori Shangai eta New Yorkeko burtsaren artean dabiltzan batzuen esku dago, ez dakit zein fondoren kudeaketaren menpe. Beraz, txikitasun sentimendua dago, ez dakigu zer gertatzen den egunerokotasunean gugan eragina duten erabaki handiekin. Etxea ordaintzeko zorpetuta dagoena batez ere bere diruarekin gertatzen denaz kezkatuta dago. Ondorioz, gertukoan, egunerokotasunean, hurbiltasunean babesteko joera dago. Horregatik pertzepzio-akatsa da esatea globalizazio-gizartean abertzaletasunak ez duela zentzurik. Guztiz kontrakoa gertatzen ari da. Ikusi bestela zenbat Estatu sortu diren Europan azken urteotan.
Gazteen balioetaz hasi zara berbetan. Gertukoa aipatu duzu, hurbiltasuna. “Los jóvenes y la felicidad” (Gazteak eta zoriontasuna) liburua ere idatzia duzu...
Liburu horretan saiatu nintzen azaltzen gazte batentzat zoriontsu izatea zer den. Bere historia txikia du. Adela Cortinak Valentzian hitzaldia ematera gonbidatu ninduen, Menendez Pelayo Nazioarteko Unibertsitatearen udako biltzarra zela eta. Ongi bizitzearen inguruko jardunaldiak antolatu zituen eta antropologoak, moralistak, soziologoak, filosofoak, psikiatrak eta psikologoak gonbidatu zituen. Gazteak eta zoriontasunari buruz hitz egiteko eskatu zidan. Gaia landu eta azkenean liburua argitaratu nuen. Nire tesiaren zailtasunik handiena zoriontasuna definitzea zen. Garai hartan Gustavo Buenok “El mito de la felicidad” (Zoriontasunaren mitoa) liburua kaleratu zuen. Bertan egileak zorionari buruzko 260 definizio ematen zituen, eta neure buruari galdetu nion: zein aukeratuko dut? Baina auziari buelta eman eta pentsatu nuen nik inkesten bidez jakiten dudala gazteak zoriontsu direla esaten ote duten, ondo pasatzen duten, asko edo gutxi aspertzen diren. Hausnarketa egin nuen: “Pertsona bat futbolera badoa futbola atsegin duelako izango da, eta liburuak irakurtzen dituenak, berriz, gustuko izango du liburuak irakurtzea”. Kontuan hartu nuen nola erabiltzen duten aisialdia, zein zaletasun dituzten, zein balio-sistema duten, bizitzako zein alderen arabera diote batzuek beste batzuk baino zoriontsuago direla (ez dut esaten hala direnik, hori esaten dutela baizik). Hori guztiarekin gazteen zoriontasun subjektiboari eta horri lotutako faktoreei buruzko liburua osatu nuen.
Eta laburbilduta, honako ondorio hauek atera nituen: Lehena, neskek diotenaren arabera mutilak baino zoriontsuago dira. Bigarrena, eta hau da oinarrizko ideia, bizitza-proiektua –agerikoa edo ernatzen ari dena– duten gazteak dira zoriontsuenak. Bizitzari buruzko planteamendu etikoa duten gazteak dira zoriontsuenak, eta horrela, parentesi artean esanda, Sokrates handiarekin egiten dugu topo. Haren arabera, gizon zoriontsua bertuteduna zen, gizon justua. Eta hara non 23 mende beranduago dauden inkesta enpirikoek erakusten diguten bertuteduna den gaztea, justua dena, gizabidezko jarrera duena, arduratsua, beste batzuk baino zoriontsuago sentitzen dela eta hala dela esaten duela.
Era berean, altruista den gazteak zoriontsuago dela dio. Eta hemen ebanjelioarekin egiten dugu topo, Mateo 25: “Zatozte, nire Aitaren bedeinkatuok; hartu ezazue munduaren sortzetik zuentzat prestatua dagoen erreinua. Gose bainintzen eta jaten eman zenidaten; egarri, eta edaten eman, ...”. Zure hurkoaz arduratzearen planteamendu altruista, zure komunitatean, auzoan, munduan gertatzen denaz arduratzearena. Hori guztia kanpoko adierazleek erakusten dute: hala nola Mugarik gabeko Medikuak, Amnistia Internazionala edo Caritas elkarteetan dagoen gazteak, hau da, bizitzan nolabaiteko kezka duen gazteak zoriontsu dela dio. Horrela, bigarren printzipio nagusiarekin egiten dut topo, zoriontasuna altruismoarekin lotuta dago.
Ondorio gehiago ere badago, baina bat bereziki oso deigarria iruditu zitzaidan aipatu nuen lehen aldian, lehenengo aurkitu nuena izan baitzen: asteburuetako aisialdiaren erabileraren, alkohol –eta droga– kontsumoaren eta zoriontasunaren sentimendu subjektiboaren artean dagoen lotura. Eta eskuartean nituen inkesta guztietan ikusi nuen zoriontasun gutxien sentitzen zutenak eta euren bizitzan poztasun gutxiago aitortzen zutenak zirela alkohol eta droga gehien kontsumitzen zituztenak, gehien edaten zutenak, etxera beranduen eta mozkortuta edo apur bat edanda iristen zirenak. Hori guztia ikusita ni harritu nintzen lehena.
Non egin zen inkesta?
Euskadin eta Espainian. Ez da inkesta bakar bat, ez naiz ausartzen inkesta bakarrarekin halako baieztapenik egiten. Ni izan nintzen harritu zen lehena, eta irakaslea nintzenez (orain jada emeritua naiz) ikasleekin komentatu nituen datuak. Eta balioen soziologiaren irakasgai batekin ari ginela neska batek esan zidan: “Baina, Javier, hori normala da, horiek edaten daude gau osoan, eta mozkortuta iristen dira etxera. Gizajoak dira, gizajo hutsak dira, eta ez hori bakarrik, traba egiten digute eta taldetik kanporatu nahi ditugu”. Hori deigarria izan zen eta nolabaiteko oihartzuna izan zuen komunikabideetan. Baina horrek ez du esan nahi mutil edo neska zoriontsuena denik Wagner edo Bach entzuten eta Kant irakurtzen etxean gelditzen dena. Amazuloa ez da zoriontsuena, inolaz ere.
Eta hemen dator beste funtsezko ideia bat: zoriontasunaren sentimendu subjektiboa, orokorrean, lan-denboraren eta jai-denboraren arteko armoniarekin oso lotuta dagoela. Armonia hori bizi du lan egin, ikasi eta dibertitzeaz gain lagunak dituen gazte alaiak, ateratzen denak; agian egun batean gehiegikeria txikiren bat egiten du eta ez da ezer gertatzen.
Pozik nago liburuaren emaitzarekin, pertsonalki pozgarria izan da. 2006ko irailean kaleratu zenean oihartzuna izan zuen, eta hausnarketa-liburua izateko nahiko ondo saldu zen. Diru apur bat utzi didan bakarra izan da (barre egiten du).
Zoriontasuna bilatze horretan gogobetetasun gisa definitu duzunaren barruan altruismoa aipatu duzu, solidario izatea, GKEak, Caritas, etab. Badakit mugimendu kristauetan militante handia zarena. Nola islatzen da gaur egun mugimendu erlijioso tradizionala gazteriarengan?
Erlijioa, erlijiotasuna, bi ikuspegitik begiratu behar dela diot 1986an doktore-tesia defenditu nuenetik. Garrantzitsua da bereiztea batetik nik esperientziazko erlijiotasuna esaten diodana, hau da, erlijiotasun pertsonala, eta bestetik erlijiotasun instituzionala. Euren buruari bizitzan funtsezkoak diren galdera handiak egiten diotenen erlijiotasuna da esperientziazkoa. Galdetzen dute: Nor naiz ni? Zergatik nago hemen? Bizitzak zentzurik ote duen galdetzen diote euren buruari. Gaizkiaz, zoriontasunaz, zeruaz hausnartzen dute, guztia hemen amaituko ote den galdetzen diote euren buruari. Esperientziazko erlijiotasuna deitzen dudan sentimendua bizitzako galdera handietako bat da, eta nahiko garrantzitsua da egungo gazteriarentzat. Baditugu datuak erakusten dutenak gazteen % 30ak egiten dituztela halako galderak etengabe edo nahiko maiz. Beste % 30ak ez dute inoiz halako galderarik egiten, eta gainontzekoek noizean behin.
Beraz, erlijiotasunaren esperientziazko dimentsioa hor dago. Eta ez dezagun ahaztu sentimendu hori dela erlijioaren iturburua, gizon eta emakumeok historian zehar egin ditugun galderak, alegia. Elizak edo erlijioak gizarteak galderei eman dizkien erantzunak besterik ez dira. Horrela sortu dira kristautasuna, judaismoa edota Islama, hau da, konfesionalismoa, munduan diren erlijio guztiekin.
Dimentsio erlijiosoaren bigarren aurpegia instituzionala da. Gure kasuan, hemen Euskadin, ehuneko laurogeita hamarretik gora erlijio katolikokoa da, etorkinak alde batera utzita. Ildo horretan esan behar da gainbehera izugarria izan dela euskal gizarte osoan. Euskal gizartea sekularizatu egin da erlijio modalitate horretatik, urte gutxitan, bat-batean eta modu ikaragarrian nire ustez. 1962ko Vatikanoko Kontzilioaren eta 70eko hamarkadaren erdialdeko trantsizioaren artean izan da. 12-13 urtetan euskal gizartearen sekularizazio handia gertatu da. Mendebaldean izandako aldaketa izugarria eta gurera begiratuta ETAren agerpena ere islatu ziren aipatutako sekularizazioaren faktoreetan.
Gaur egungo gazteak jaio gabe zeuden aipatzen ari naizen garaian, eta urte gutxi haietan Euskadin gertatutako funtsezko aldaketa hartatik edaten ari dira, hura bizitzen ari dira. Doktore-tesirako 1986an egin nuen euskal gazteei buruzko azterketan ondorioztatutakoa aurkikuntza handia izan zen niretzat, hau da, bertoko gazteek erakusten zuten erlijiotasun instituzionalari lotutako parametroak batzuetan txikiagoak ziren bertakoak ez zirenenak baino. Argi eta garbi zegoen: batez ere EAJri botoa ematen ziotenek eusten zioten erlijiotasun instituzionalari, baina beheranzko joerarekin. Zer esanik ez HBri botoa ematen ziotenei buruz: erlijiotasuna ia desagertuta zegoen. Beste alde batean zeuden PSOEri eta PPri botoa ematen zietenak.
Intelektualki niretzat hura shock bat izan zen. Ez nuen halakorik espero. Euskaldun fededun hura nuen buruan oraindik ere... Baina emaitza haiek euskaldun ez tradizionala erakusten zidaten. Bitxia da, Gasteizen 60eko hamarkadaren erdialdera egindako azterlana ezagutzen bainuen (R. Duocastella, J. Lorca eta S. Miser. Sociología y Pastoral de una diócesis: Vitoria. Publicaciones del ISPA (soziologia aplikatuko institutu pastorala). Gasteiz 1965). Azterlanak garai hartako gasteiztarren erlijiotasun instituzionalaren maila erakusten zuen eta Espainiako hainbat zonaldeetatik etorritako etorkinenarekin alderatzen zuen. Lanaren egileek alde handiak ikusi zituzten: bertokoen erlijiotasun instituzionalaren maila askoz handiagoa zen, erlijioa praktikatzeari, konfesioari, Jainkoarengan eta Amabirjinarengan sinisteari eta abarri dagokienez. 20 urte beranduago gauzak aldatu egin direla ikusten dut, eta nola gainera! EAJri botoa ematen ziotenak Alderdi Sozialistaren aldekoen erlijiotasun-maila berbera zuten, PP alderdiaren alde bozkatzen zutenak baino txikiagoa, eta zer esanik ez HBkoei buruz. Zaila zen erlijiotasun instituzionalarekiko nolabaiteko kezka erakusten zuten HBko gazteak aurkitzea.
Bada beste osagai bat nahikoa aztertu ez dena. Aspalditik ari naiz hori esaten, baina oraino ez da behar beste aztertu... Badira herriak Euskadin, Ataun esaterako, non duela 40 urte familia guztietan zegoen moja, apaiz edo fraideren bat. Duela 25 urte Goierriko zonaldea ETAren mugimendu abertzale eta erradikalaren haztegi garrantzitsuenetako bat izan zen. Fenomeno hori Goierritik haratago doa eta oso gutxi ikertu da. Oker ez banago, soziologiaren ikuspegitik gaiari buruz idatzi zuen lehena ni neu izan nintzen Eusko Ikaskuntzaren XII. Biltzarrean, 1993an. Gerora ere beste lan batzuetan gaia sakonago aztertu dut, baina hortaz gehien ikertu duena Izaskun Saez de la Fuente izan da, 2002an Descleek argitaratutako bere doktore-tesian, hain zuzen. Baina oraindik asko dago ikertzeko Euskal Herrian eman den fenomeno horretaz, hau da, kultu erlijiosotik politikora izandako aldaketaz.
Hurbiltasunak gaur egun balioetan duen garrantziaz hitz egin duzu lehen, egunerokoan bilatze horretaz. Beraz, talaia horretatik gazteek duten etorkizunerako ikuspegia laburra dela esan nahi al duzu? Utopiarik izan al daiteke hurbileko etorkizunera begiratuz gero?
Euskadik duen gabezia handietako bat dela uste dut. Gazteek balio oso positibo batzuk dituzte. Gezur hutsa da esatea gazteek ez dutela baliorik. Balioak badituzte, noski dituztela, eta batzuk oso positiboak gainera.
Gazteek aintzat hartzen dituzte leialtasuna, engainurik eza, harreman garbiak gizarte-, hezkuntza- edota lan-mailan... ez dadila azpijokorik egon, ez eta entxuferik, ez diezazula inork ezer eman zure izenagatik bakarrik. Gazteek duten gauza bikaina da hori. Ildo horretan gu baino gehiago dira, gure belaunaldia gainditu dute; guretzat gure aita ez dakit noren laguna bazen guk abantaila jakinen bat izateko eskubidea genuen. Gazteek ez dute hori onartzen. Gazteek duten balio handi bat da.
Hala ere, aipatu duzun hurbiltasunaren ildotik oso gutxik begiratzen dute etorkizunerantz. Egunean egunerokoari begiratzen diote; presentismoaren kontzeptua da. Ez da gazteen artean soilik ematen den fenomenoa, baina kezkagarriagoa da gazteen fenomenoa denean. Presentismo horregatik, egunean bizitzeagatik, arazoak unean bertan konpontzeagatik, epe luzera begirako konpromisoak hartzeko zailtasun handiak dituzte. Eta gu helduok zur eta lur uzten gaituzten erabakiak hartzen dituzte... Adibidez, eginak ditut azterlanak non erakusten den 25 urteko gazteen gurasoak kezkatuago daudela seme-alaben lanagatik eurenagatik baino. Gazteek 3-4 urtera begiratzen dute. Irakasle izan naizenean nigana etorri izan dira negarrez, gainditu ez duten etsamina ontzat emateko eskatuz, eta ezinbestean suspenditu diedanean ikusi dut nola joan diren lasai-lasai, esanaz, “zer egingo diogu ba, gaindituko dut irailean edo datorren urtean”, eurei baino aldarte txarragoa gelditu izan zait, kezkatuago gelditu naiz ni.
Harritzen nau ikusteak, esaterako, gazte bat, bat-batean lagunarekin elkarbizitzen hasteko erabakia hartu eta 30, 40 edo 50 urterako zorpetzen dela. Eta hori guztia jakinda gutxienez hiru bikotetik bat dibortziatu egingo dela. Baina ez dira dibortziatu bakarrik egingo, gainera beste bikotekide batekin berriro ezkondu edo elkartuko dira, beste familia-unitate bat osatuko dute. Askok bi aldiz ere egingo dute. Une honetan 22, 24, 25 urte dituen gaztearen etorkizuneko sekuentzia, neurri handi batean, honako hau izango dela esan dezakegu: ezkonduko da, seme-alaba bat edo bi izango ditu, banandu egingo da, berriro ezkondu, beste seme-alabaren bat izan dezake. Orduan, nola negoziatuko dituzte hartu dituzten mailegu guztiak? Zein zailtasun sortuko dira korapilo horretan? Gu geu eurak baino kezkatuago gaudela uste dut.
Horrekin esan nahi dut presentismoa hedatu egin dela eta aldi berean etorkizunera begiratzeko zailtasuna ere. Horrek, berriz, kezkatu egiten gaitu helduok, etorkizunera begiratu nahi izan baitugu. Gazteak egunean bizi dira eta horrek berehala eta uneoro moldatzeko gaitasuna ematen die, guk geneukana baino handiagoa. Ildo horretan, etorkizunera begira perspektibarik ez izatea kontrabalioa badirudi ere, balio bilakatu da egun bizi dugun gizarte hegazkorrean, etengabe aldatzen ari den gizartera moldatzen baitira. Helduontzat ulergaitzagoak dira aldaketok, guretzat zailagoa da moldatzea.
Baina horrek zer esan nahi du, Javier, ez dagoela utopiarako gaitasunik?
Gazteen utopia egunerokoan dagoela uste dut. Eta hori ez da ihesbidea, ondo pentsatutako ideia baizik. Euren utopia ez da etorkizuneko utopia, eguneroko utopia da. Horregatik tematzen dira egunero legaltasunarekin, egiazaletasunarekin, gauzak orain ondo egon behar direla errepikatzen dute, joko-arauak argiak izan behar direla orain, eta erantzun zuzenak eta leialak berehalakoak. Etorkizunera begira orain gogor saiatu beharra... Ez. Letra larriz, “Euskadik behar zaitu” geroari begira ez. Presentismoa ez da bakarrik alde negatibotik begiratu behar. Leialagoa, legalagoa eurek dioten moduan, izango den gizartearen utopia egunero gauzatzea ere bada. Gainera, guri gertatzen zaigun moduan, eurei ere asko kostatzen zaie ulertzea etorkizuna zertan izango den. Izan ere, guri, derrigorrez gure lanbidean pentsatzera behartuta gaudenoi, irakurri eta geure burua prestatzen dugunoi, izugarri zaila egiten zaigu gure burua hamar urte barru irudikatzea. Nor da gai hori egiteko? Nola egongo da Euskadi hamar urte barru? Duela hamar urte montenegroarrek ez zuten espero euren herria independente izatea, eta hor daude. Adibide politiko eta egiaztatua da. Zer izango da Euskadi hamar urte barru? Estatu barruan Autonomia Erkidego bat gehiago? Sentimendu autonomikoa desagertu eta jendeak esango ote du “Utzidazu lasai bizitzen, ez dut arazorik nahi”?, Estatu independentea izango ote gara? Ni ez naiz erantzuteko gai.
Soziologo berriek, gazteek, zuek erabili dituzuen parametroekin lan egin ahal izango dute edo iraultza gertatu beharko da? Zure ikuspegitik presentismo horretan zatikatutako gizartea ikusten duzula diozu, eta beraz, sekulako puzzlea sortu liteke. Gainera, egungo familia-bizitzaren argazkia ere egin duzu. Horrenbestez, hamarkada askotan erabilgarri izan diren parametroak agian jada ez dira baliagarriak.
Ba ez dakit. Etorkizunari dagokionez, nire kezka nagusia Euskaditik eta Espainiatik haratago doa. Etorkizuneko arazo handia planeta-mailakoa izango dela deritzot. Etorkizuneko soziologiak parametro berriak ezarriko ditu eta gizarte-forma berriak azalduko dira, gurearekin antzik izango ez dutenak. Gaur egun gauzak sakonki aldatzen ari dira, baina pertsonaren oinarrizko balioek neurri handi batean duela berrogei urteko mailari eusten diote, eta are gehiago esango nuke, gure aiton-amonen garaiko mailan dira gutxi gorabehera.
Etorkizunera begira kezkatzen nau kontsumismoan murgilduta gaudela ikusteak, kapitala da errege eta dirua da balio gorena, ez dakigu boterea non dagoen, herrialdeen arteko ezberdintasunak gero eta handiagoak dira, herrialde barruan ere pertsonen arteko ezberdintasunak gero eta handiagoak dira, pobrezia gorantz doa eta ez dakigu nora iritsiko garen.
Gustura irakurtzen dut Edgar Morin-ek idatzitakoa, Sarkozy inspiratu duen pertsonetako bat da bera. Nork esango zukeen, Edgar Morin moduko gizon bat! Berak dio amildegirantz goazela. Laurogeita piku urte ditu eta egia besterik ez du esan nahi, ez du bestelako interesik. Nik ez dakit amildegirantz ote goazen, baina badakit gizarteak norabiderik ez duela. Eta egun hazkunde ekonomikoa da gizartea bideratzen ari dena. Finantzariekin hitz egiten duzu eta zuzen zaudela esaten dizute. Enpresa-kontzentrazioak ugaritzen ari dira, eta horrek biziki kezkatzen nau. Arrazoi bat baino gehiago medio, ezin dut ulertu bat-batean hiru aurrezki kutxek bat egitea. Ni askoz erosoago nengoen Caja de Ahorros Municipal eta Caja de Ahorros Provincial haiekin, askoz ere gehiago. Harremana humanoagoa zen, pertsonek ezagutzen ninduten eta harremana beroa zen. Abantaila bakarra ikusten diot bat egiteari: batzen ez badira bihar Tokioko bankaren menpe egongo garela, irentsi egingo baititu. Eta argumentu horrekin isilarazten naute. Etorkizunera begirako proiektua da... Hori al da utopia? Utopia izango da laster munduan 3, 4, 5 banku handi egongo direla eta beste 3, 4, 5 partzuergo handi, guztia erabakiko dutenak. Ni neure 66 urterekin planteamendu horren aurka altxatzen naiz.
Dena dela, horren errua ez da gazteena.
Noski ezetz!
Guk eragindako zerbait da.
Bai, baina gure artean batzuek beste batzuk baino gehiago...
Bai, hori egia da.
Bizi ditugun garaiotan uste dut gehiago behar ditugula filosofoak soziologoak baino. Nora joan nahi dugun pentsatu beharra dugu. Beharrezkoa da jendeak pentsatzea. Pentsatzen duen jendez osatutako masa kritikoa sortzeko beharra dugu, eta jende horrek mundua gobernatzen lagundu dezala. Uneotan ditugun liderrak ikusten ditudanean, Euskadin eta Espainian, asko kezkatzen naiz. Ez dira liderrak, nagusiak baizik. Alderdi politikoak boterea eskuratzeko organo hutsak izatera iritsi dira ia-ia. Hauteskunde-garaiak esaten ari naizenaren adibide ezin hobeak dira. Egiten diren mugimendu guztien helburua botereari eustea edo boterea lortzea da. Hori ez da liderra izatea. Zergatik gertatzen da? Politikariak berez txarrak direlako? Nik ezetz uste dut. Ildo horretan beste galdera bat egin behar da: Nork izan nahi du politikari? Nork nahi du, bat-batean, unibertsitate-katedrari edo ikerkuntzari edo notario edo jabego erregistratzaile moduan diru gehiago irabazteari ezetz esan eta politikan sartzea? Nork nahi du horren ageriko bizimodua izatea, komunikabideek lotsagarri utzi edo iraindu dezaketena? Zergatik utzi atzean erosotasuna? Egoa elikatzeko edo boterearen erotikotasunagatik? Lider oso txarrak ditugula diodanean baita ere esan ohi dut oso gutxi direla lan hori egin nahi dutenak. Zapatero edo Rajoy ez badira, behintzat... eta horiek ez dira liderrak, ez eta urrunetik ere.
Gurpil zoroa...
Hala da, gurpil zoroa. Zergatik? Ez daukagulako pentsatzeko gai den liderrik. Eta daudenak... Nik uste dut, esaterako, Joan Paulo II.a lider ona izan zela gauza batzuetan, baina arazo bat izan zuen, gehiegi iraun zuela. Hogeita sei urte Aita Santu modura gehiegi da horren aldaketa azkarrak bizi dituen gizartean. Aspalditik diot eliza katolikoak bi gauza egin behar dituela berehala. Lehena, gotzainen eta aita santuen izendapen guztiak aldi baterako izatea, eta berritzeko aukerarik ez izatea, gainera. Eta bigarrena, gizonak Elizan egin dezakeena emakumeak ere egin ahal izatea. Ez da beste esaldirik erantsi behar.
Eta zenbat urtez egongo da zain Javier Elzo hori ikusteko?
Ez, nik ez dut ikusiko. Baina ziur gertatuko dela.
Duela gutxi esaten zidan José María Setién gotzainak berak ez diola beldurrik Elizaren egiturari, egitura horretan jartzen ari diren pertsonei baizik. Betikotzea da hori...
Bai, baina badu abantaila bat, begira, eta ziur Setien ere bat datorrela: munduan gotzainen artean nagusi den kaskarkeria, guk ezagutzen dugun munduan bederen. Gotzain-kaskarkeria izugarriak abantaila bat du: bihar Aita Santu batek esaten badu “Hemendik ez, handik”, gotzainak hain dira kaskarrak baietz esango dutela. Besterik gabe. Horregatik ditu arazoak gaur egungo Elizak Jesusen Lagundiarekin, azken horretako kideak ez direlako kaskarrak. Loiolako Ignazioren obedientzia kontzeptua, jesuitek Aita Santuarekiko dutena, ez dute gotzainek. Jesuitek esaten dute “Nahi baduzu ni bihar Afrikako azken muturrera platerak garbitzera joatea ba joango naiz. Baina nik modu jakin batean pentsatzea nahi baduzu, ni ados ote nagoen ala ez ikusi beharko da”. Noski, une batean ezadostasuna oso handia bada, joan egiten dira. Beno, ba jesuiten heldutasun instituzional hori nahi nuke nik eliza katolikora eramatea. Baina Elizarekin sartu gara eta...
Krisi hori guztia are gogorragoa da gazteen artean, agidanez...
Katoliko izaten saiatzen den pertsonaren ikuspegitik, gazteek planteatzen didaten arazorik handiena da kristautasunaren oinarrizko balioetako asko ez dituztela sumatu ere egiten. Helduok ez dugulako halakorik transmititzen jakin izan. Hor dugu, esaterako, anaitasun unibertsalaren kontzeptua, Paulori zor dioguna, Jerusalemgo kontzilioan bere ahotsa altxatu zuelako. Hura izan zen, nire ustez, Elizaren oinarrizko kontzilioa. Bertan Pedrok, Jesusen oinordekoak, Santiagorekin eta horren anaia Zebedeorekin batera, judutarrentzako Eliza osatu nahi zuen, juduen munduan sekta bat gehiago izango zena, esenioak edota zelotak legez. Eta Paulok ezetz esan zuen, inolaz ere, Kristo guztion alde hil zela. Aurrez aurre jarri zen, inposatu nahi zituzten konponbide eta zirkunzisio-erritualen aurka sendo azaldu zen. Eta une horretan Eliza unibertsala egin zen, katolikoa bere jatorrizko zentzuan. Anaitasun unibertsalaren ideia, Jainko bakarrarena. Eta beste balio garrantzitsua gizakundearen kontzeptua da, haragi bihurtutako Jainkoarena. Beste batzuek badute Jainko bat halako batean San Gabrielen aurpegia bitarteko Mahomari egin beharrekoa agindu ziona, guk ez dugu halako jainkorik. Gugan dagoen figura gizon eta Jainko den pertsonarena da. Eta Jainkoari buruz esan dezakegun guztia gizon horren bidez jakin dugu. Beno, horrek erlijioaren dimentsio erabat berria ekarri du, eta baita fenomeno erlijiosoaren historikotasuna ere. Berebiziko garrantzia du horrek. Jesusen bitartez fenomeno erlijiosoaren historikotasuna onartzen badut ezin dut ukatu fenomeno erlijiosoaren historikotasuna Mahomaren kasuan, adibidez. Eta horrek erlijioen arteko elkarrizketan sartzera behartzen nau. Horri katolikotasun-kontzeptua gehitzen badiogu, erlijioen arteko elkarrizketari ate izugarri handiak zabaltzen zaizkio. Horrek dardarka jartzen du Ratzinger. Beno, ba joango da Ratzinger!
Egia da kontzeptu ugari daudela transmititzen jakin ez ditugunak. Javier, lehen esan duzu utopia egunerokoa dela. Aspaldi esan zuen John Lennonek ametsa amaitua zela, “the dream is over”. Eta ez dakit uneotan ametsen bat posible al den... Baina ondoko galdera honekin amaitu nahiko nuke: Gaur egun, nahiko al zenuke gazte izatea?
Galdera hori egiten didatenean... erantzuna ez da, hasteko. Erantzuna ezezkoa da. Ez ditut nire gaztaroko urteak faltan botatzen, nire historia pertsonala da eta ez doa inora. Bada artista donostiar bat, Munoa, batzuetan solaskide dudana, eta berak esaten du garaiotan ez lukeela gazte izan nahi. Hori oso gogorra da, antifaustoa baita. Faustoren mitoaren alderantzizkoa da. Aitortu behar dut beldurra emango lidakeela gaur egun gazte izateak, eta hori esanda nire zahartzaroa erakusten ari naiz. Baina argi dago, gazte izateak beldurra ematen dit heldua naizen aldetik. Ni ezin naiz gazte izan. Gazteriaz idazten dudalako, eta asko idazten dut gainera, gaiaren inguruko erreferente bilakatu naiz... Horren froga da zu zeu ere gazteetaz galdetzera etorri zarela nigana, ezta? Gazteei buruz galdetzen dioten horietako bat bihurtu naiz. Jakin badakit gazteetaz idazten dudanean ez dudala beraiek bezala gazte izateko egiten, ez naizelako. Eta ez hori bakarrik, gainera ezin naiz gazte izan. Horregatik ez nuke nahi uneotan gazte izatea, nire ekuazio pertsonala dudalako, gazteen ekuazioarekin alderatuta oso bestelakoa dena. Baina benetan uste dut barrutik ulertzen dudala euren arrazoibidea. Gazteekin hitz egiten dudanean egiaztatzen dut hori, egunetik egunera gehien estimatzen dudana, irakasle lanetik erretiratuta bainago jada. Orain edozein hitzaldi emateko gonbita onartzen dut, entzuleak gazteak direla baldin badakit. Feedbacka ikusi nahi dudalako, nahiz eta oraindik ere nabaritzen dudan gazteak bat datozela eurak zer diren, nola arnasten duten eta nola sentitzen duten azaltzeko nire moduarekin. Baina horrek ez du esan nahi nik orain gazte izan nahi dudanik. Francisco Javier Elzo Imaz
(Beasain, 1942) Deustuko Unibertsitateko Soziologiako katedradun emeritua. “European Values Study”ren Espainiarako lehen ikertzailea. Ikertzaile Soziala, batez ere, honako alor hauetan: “Balio Sistemak eta Erlijioa”, “Gazteen Soziologia”, “Familia Soziologia”, “Gazteen biolentziaren soziologia” eta “Drogamenpekotasunaren Epidemiologia eta Soziologia”. Azpimarragarriak dira 2000. urtetik argitaraturiko lan hauek: “Valores Sociales y Drogas” (2001); “Joventut i seguretat a Catalunya: Els Comportaments problemàtics dels joves escolaritzats”. 2000-2001 ikasturtea, (2002); “Hijos y Padres: comunicación y conflictos” (2002); ”Para una sociología del estudio de los valores” (2002); “Familia y religión: ¿libertad religiosa o confrontación” (2003); “L’Occident et l’Islam: diálogue ou conflit” (2003); “La violencia juvenil: modalidades, diagnóstico sociológico y elementos de prevención” (2003); “Tipología y modelos de relación familiar” (2003); “Más allá del botellón: análisis socioantropológico del consumo de alcohol en los adolescentes y jóvenes” (2003); “La familia, entre la añoranza estéril y las incertidumbres del futuro” (2004); “Euskadi hoy, claves para educar y construir un futuro pacífico” (2005); “L’educació del futur i els valors” (2005); “Valores e identidades en los jóvenes” in “Jóvenes españoles 2005”; “La educación familiar en un mundo en cambio” (2005); “Los jóvenes y la felicidad” (2006); “Los padres ante los valores a transmitir a los hijos” (2006); “Jóvenes, Valores, Drogas” (2006); “La familia como agente de socialización en la sociedad actual” (2007); “Socialización, género y familia” (2.007); “Etiología de la violencia juvenil” (2007); “Enquesta de convivencia escolar i seguretat a Catalunya Curs 2005-2206” (2007); “Evolución de valores en Euskadi 1975-2006” (2007); “Secularización y secularismo” (2.007); eta “Religión y religiosidad en España” (2008). “Drogas y Escuela VII” Prentsan. Gaur egun, Euskadin eta Katalunian hainbat ikerketetan lan egiten du, espainiar nerabeei buruzko liburu berrian, eta 2008. urteko balioen europar ikerketan eta haren ezarpenean Espainian eta Euskadin (landa-azterketa 2008ko maiatzean). Beasainen jaio zen 1942an, ezkonduta dago eta seme eta alaba bana ditu.