Garbiñe Biurrun eta Joxerramon Bengoetxea. Epailea eta Zuzenbidean katedraduna: Oso jende gutxik dauka hiritartasun europarra bere barnean, gehienok jotzen dugu norberaren estatu edo naziora

2015-12-02

ETXABE ISTILLART, Miren



Europako egitasmo politikoaz zer iritzi duzue? Zuen ustez, komunitate demokratiko eta soziala bezala eratzen ez bada bizirik iraun dezake?

Joxerramon Bengoetxea (J. B.): Niretzako Europa proiektu bat da, amets bat, neurri batean II Mundu Gerraz geroztik eta behar horietatik sortzen den proeiktu bat. Proiektu horrek zailtasun desberdin batzuk pairatu ditu baina, hasieran ez zen kontzebitua izan demokrazia edo sistema demokratiko bat izateko, horretarako beste proiektu bat jarri zen abian Europako Kontseiluarena. Baina jakina, gaur egun, eta denborarekin ezin da ezer demokraziarik gabe planteatu, orduan, ezin bestean etorri da demokraziaren beharra eta dinamika Europara.

Garbiñe Biurrun (G. B.): Ez, eta gainera nik uste dut denborarekin ikusi denean, adibidez komisioak edo batzordeak, hainbat erabaki garrantzitsu hartzen zituenean, zalantzan jarri zen Europar Batasunaren barneko demokrazia. Noraino ziren horrelako erakundeak herritarron ordezkariak edo ez, eta uste dut hor dagoela gako bat, Europako parlamentuaren ahalmenak noraino iritsi behar diren. Gainera, nik uste dut oraindik Europar Batasunak baduela bere jaiotzaren kutsu bat. Hain zuzen ere, oraindik nabarmena da bere jaiotze hartan kapitalen eta merkantzien mugimendua erraztu nahi zela, eta gero arlo sozialeko hainbat neurri etorri direla haien menpe, adibidez dumping-a ekiditeko, etab; neurri sozialak, adibidez emakumezkoen eta gizonezkoen arteko berdintasuna, oso inportanteak baina beti ikuspegi ekonomiko hartatik abiatuta.

J. B.: Legitimazio problema gehitu zaio, ez? Nik uste dut bere jaiotzan pentsatzen zuten, Europako egitasmoak legitimitatea izango zuela, hain zuzen ere, helburuak beteko zituelako eta onura ekarriko zuelako: merkatuei onura, enpresei onura, langileei onura... eta onura hori izango zen, hain zuzen ere, desagertzen joango zala estatuen artean mugitzeko trabak. Horiek desagertzen ziren heinean, etorriko zen horrelako harmonizazio prozesu bat, arauak ere gero eta antzekoagoak izango zirelarik. Baina ez zuten pentsatzen benetan sistema horrek demokratikoa izan behar zuenik, ordezkaria, parte-hartzailea, izan behar zuela. Kasu horretan oso teknokratikoa zen proiektua.

G. B.: Gero askoz ere zabalagoa bihurtu da, eta gabeziak edo ahuleziak hor daudela uste dut. Hedatu da, asko zabaldu da, politikoki egitura garrantzitsua nahi izan du izan eta hor sortu dira horrelako talkak. Egitura politiko bat bai, baina nola?, zer legitimazio?, zer zilegitasunekin?

J. B.: Mementu hori, inflexio puntu hori, hiritartasunaren sorrera izan zitekeen, gutxi gora behera, Maastricht-eko Tratatuarekin batera jaiotzan den figura bat. Hasieran ere, jaiotzen denean, kontzebitzen denean, agian ez dute benetan pentsatzen norainoko jokoa eman dezakeen. Horrek beste irudi bat ematen du, ez da bakarrik produkzio faktoreentzako sistema bat, hiritarrentzako sistema bat baizik, eta horrek gero ekarri du beste gabezia batzuk airean ustea, baina baita ere beste behar batzuk, eta beste legitimazio dinamika batzuk.

G. B.: Eta nik uste dut —zuk askoz ere gehiago dakizu horretaz— hasieran ez zutela espero, geografikoki ere, horrenbeste zabalduko zenik. Ideia askoz ere laburragoa edo kontzentratuagoa zela. Gaur egun, Europar Batasunak duen ahulezia bat, niretzat behintzat, izugarrizko desberdintasunak daudela da, herrialdeen artean, estatuen artean, eta noski estatu horien herritarren arteko bizimoduaren artean. Eta horrek, dena bat bezala, bere osotasunean ikuste horrek ere, zailtasunak jartzen dituela uste dut. Oso zaila da, horrelako egitura politiko-ekonomiko bateratuan, horrelako desderdintasunak egotea. Hori ulertzea oso zaila da.

J. B.: Kontua da nola lortzen duzun integrazio hori. Hasieran dauzkazun desberdintasun horiek, nola leundu edo nola egin ezberdintasunak ez izatea hain nabarmenak. Orduan sinetsi egiten zen.

Europako mugimenduan beti egon da fede itsu bat, esanez, hau egiten badugu ezinbestean etorriko da hurrengo urratsa, ezinbestean etorriko da adibidez, bizitza kalitatearen igoera... Nik uste dut hor fede itsu bat egon dela, ez dela arrazionala izan, horrek funtzionalismoaren fedea mugitu du akaso. Ondo diseinatzen baldin badugu hori guztia eta erakundeak ondo definitzen baditugu, euren arteko orekak... azkenean lortuko dugu estatu bakoitzak, nolabait desegin gabe, guztien arteko aurrera pausu bat egitea. Eta uste dut fede hori benetan ez dugula behar den bezala auzitan jarri —europazaleok esan nahi dut—, emana izango balitz bezala hartu dugu, auzitan jarri gabe, eta nik uste dut orain hasiak garela fede hori auzitan jartzen.

G. B.: Azkenean, urteak aurrera dihoazelako eta Europar Batasun barnean denbora dezente daramaten estatuen artean ere, oraindik oso indartsua da estatu bakoitzari pertenentzia. Hiritartasun hori ez da lortu. Oso jende gutxik dauka hiritartasun europarra bere barnean, gehienok jotzen dugu norberaren estatura edo naziora. Nahiz eta Europar Batasunean onartzen diren arauak oso garrantzitsuak eta oinarrizkoak izan, azkenean ikusten dugu estatuen arteko araudian, lan araudian adibidez, desberdintasun handiak daudela, eta gure eguneroko bizimoduan eragin handiagoa edo zuzenagoa duela, estatuak arautzen duena Europar Batasunak arautzen duena baino. Hori oraindik gainditu gabe dagoela iruditzen zait.

J. B.: Bai, bat nator.

Zein toki dute Euskal Herriko eskualdeek Europan eta zein toki izan beharko lukete zuen iritziz?

G. B.: Apenas ez daukate tokirik edo espazio politikorik Europar Batasunean eta badakigu zer zailtasunak dauden hainbat arlotan, oso gertutik ukitzen gaituzten gaietan ere, nolabait parte-hartzeko edo gure ahotsa helarazteko edo gure erakunde politikoen ahotsa helarazteko. Eta zein eduki beharko lukeen? Askoz ere handiagoa.

Europazaletasunari dagokionez, zuk aipatu duzuna lehen Joxerramon, nik uste dut garai batean horrekin jende asko liluratu egin zela, hain zuzen ere, estatuen Europaren ordez herrien Europa aipatu edo landu nahi izan zenean. Mementu bat izan zen non herriek izango zuten protagonismoa, izango zuten tokia, baina oraingoz behintzat idea hori nahiko atzean geratu da, gauzatu gabe.

J. B.: Lehen aipatu dugun fede kontu hori —teknokraten eta europazaleen aldetik zegoen fede hori—, neurri batean ere, berezko estatu gabeko herrien aldetik ere, horrelako fede bat egon da. Pentsatuz, europar integrazio prozesuak akaso ekarriko zuela estatu kideen ahultze bat, eta ahultze horretan gu irabazle aterako ginatekeela. Hori ere, aztertu ez den fede itsu bat izan da, nolabait esaten zitzaigun derrigorrean ona izango zela hor egotea eta denok irabazle aterako ginela. Egia da neurri handi batean Europari esker amankomuneko gauza asko dauzkagula euskaldun desberdinen artean, hartu Iparraldeko euskaldun bat edo Hegoaldeko euskaldun bat, hizkuntzaz gain, Europar Batasunak txanpona ekarri digu eta zuzenbide arloan hainbat eta hainbat arau amankomun. Hori gauza inportante bat da, lehen ez genuen esango nola lortu batuketa hori Iparraldeko eta Hegoaldekoen artean.

G. B.: Bai, baina batuketa nahiko oinarri bitxi baten gainean, esan nahi dut, bai, amankomunean daukagu, baina beste egitura politiko bat gainetik daukagulako.

J. B.: Hain zuzen, eta ez da Espaniako estatuari esker edo Frantziako estatuari esker.

G. B.: Ez, ez, beste egitura politiko horri esker. Baina nik uste dut ez dela lortu inolaz ere, nahi zena, edo pentsatzen zena, eta nahiz eta toki gutxi izan hor dago. Hainbat arlotan gure kulturak ere onurak ateratzen ditu Europatik, adibidez gure hizkuntza, euskara, hizkuntz gutxituen karta dela eta, uste dut hor badagoela jarraipena eta zaindu egiten dela eta ardura handia dagoela gero estatu bakoitzean nola kudeatzen den.

Dena den, oso urrun gaude liluratu gintuen momentu edo ideia hartatik. “Gaur egun, Europar Batasunak duen ahulezia bat, niretzat behintzat, izugarrizko desberdintasunak daudela da”.

J. B.: Neurri batetan errealistak bilakatu gara, esanez, “bueno, ea zer joko eman dezaken Europa” eta horren froga interesgarria da —politikara ekarrita— Eskozian nazionalismoak eskakizunak areagotu dituenean edo une honetan Katalunian areagotzen direnean. Ez da esploratzen benetan estatu gabeko herrien estatusa Europan, eskatzen dena zuzenean estatu-kidetza da. Konturatu baitira Europak ere ez daukala zer eskaini trukean, ez izan estatu baina izan zer? ez dago aukerarik, orduan ez da erakargarria.

G. B.: Estatus hori ez da existitzen. Behartuta zaude estatu bat izatera.

J. B.: Neurri batean bai, eta hori da paradoxikoki ere europar diskurtsoaren aurka datorren zerbait. Europak nolabait badirudi estatukide gehiago nahi dituela, baina ez ditu nahi, zer konplikatu egiten ditu gauzak, baina ez du beste aukerarik eskaintzen.

G. B.: Oso hausnarketa interesgarria iruditzen zait benetan.

Irakasle zareten aldetik, zein da zuen iritzia hezkuntza eta ikerlan egitasmoetan giza jakinduriak, humanitateak alegia, baztertzearen inguruan? Zeintzuk izan daitezke baztertze horren ondorioak?

J. B.: Zuzenbide filosofiaren eta zuzenbidearen soziologiaren alorretik begiratuta, unibertsitatera heltzen diren ikasleek badute nolabaiteko tresneria bat humanitateez hitz egiteko, funtsezko kontzeptuak eta pentsamendu kritikoa, teoria batetan bereganatuta daukate. Kontua da, guk gure unibertsitateko irakaskuntzan zer eskatuko diegun eta gure kasuan adibidez, Garbiñe, zuzenbide mailan kokatzen garela, zuzenbidearekiko zer jarrera bultzatu nahi dugun ikasleengan, zer jarrera kritikoa bultzatu nahi dugun, jarrera konparatiboa bultzatu nahi dugun... Iruditzen zait arlo horietan naiz eta curriculumetan azaldu, galdu egin ditugula aukera asko eta oraindik ez dugula benetan sistema hori garatu, kritikoak izatea eta konparatiboak izatea. Lehengo gaiekin lotuta europar inguruak eskatzen digu konparatiboak izatea eta inon ez da ikusten ikuspegi hori, adibidez.

G. B.: Nik lan zuzenbidea ematen dut, lan eta gizarte segurantzaren zuzenbidea eta ia egunero errepikatzen diet ikasleei politika puru purua ikutzen ari garela. Zuzenbide eta araudia ez dela gauza objektiboa, huts hutsean sortzen den zerbait eta derrigorrean horrela izan behar duen zerbait. Beraz, ikuspuntu kritiko hori nik uste dut inportantea dela sartzea eta jakitea aldizkari ofizialean ia —ez dena— edozer gauza idatzi daitekeela eta horiek direla aukera ideologikoak, momentuz, unez une, egiten diren aukera ideologikoak.

Gure gizarte honetan humanitateak direlako giza zientziak, nahiko baztertuak daude, hemen berrikuntza, garapena... aipatzen direnean, normalean aipatzen dira industriari lotuta, zientzia teknikoak eta zientzia enpirikoei lotuta, eta ez humanitateei. Ez dakit etorkizunean nola izan behar lukeen, biak uztartu eta humanitateak ere beste zientzia arlotan sartu...

J. B.: Eta zientziako humanitateetan.

G. B.: Baita ere, zeren eta zientzia zer den ezagutu behar dugu. Beraz, nik uste dut garrantzitsua izango litzateke biak uztartu eta ezagutza askoz ere zabalagoa eta orokorragoa izan. Baina momentu honetan, desoreka handia dago zientzia teknikoen alde, nolabait esateko, eta gehiago bultzatu behar dira bakarrik edo biak uztartuta. Ezinbestekoa da giza hausnarketa eta giza gogoeta, eta baita ere soziala egitea, aurreratu egin nahi badugu edozein arlotan. Nik uste dut hori behar beharrezkoa dela.

J. B.: Neurri batean, berrikuntzak, innobazioak... eragin handia dute, eta agian, ez duguna egin izan da, berrikuntza arlo desberdinetan gurutzatu. Berritzailea izan behar zara zientzietan edo ingeniaritzan, eta agian humanitateen mailan edo giza zientzietan, baina ez ditugu gurutzatzen, ez ditugu elkarrekin jartzen diziplinen artean hitz egin dezaten. Agian, gure sisteman oso goiz egin behar dituzte aukerak ikasleek, eta ibilbide horietan ez dira gurutzatzen gehiago. Beraz, libratzen zara historiaz eta badirudi historia ez dela garrantzitsua ingeniaritza bat ikasi nahi baduzu, edo alderantziz. Nik uste dut gaizki pentsatutako sistema bat dela.

G. B.: Oso gaizki pentsatuta. Isolatuegi daude arlo bakoitza eta gainera nik uste dut oso etsigarria dela, adibidez, hainbat ikasketa hasteko. Gaur egun, nor hasten da 18 urterekin filosofia ikasten? Oso zaila da, horrelako fakultateak gero adineko jendearekin betetzen dira, interesa dutelako, baina oso gazte gutxi sartzen da. Adibide bat jarriko dizuet, izugarrizko poza hartu nuen Alegiako Artola pilotariari egindako elkarrizketa batetan —eta gero zuzenean ezagutu dut— filosofia ikasten ari zela jakin nuenean eta ikusita nola adierazten zuen mundua nola ikusten zuen. Benetan liluragarria iruditu zitzaidan, baina benetako salbuespena da. Bera goi mailako kirolaria da baina, baita ere filosofian interesaturik dago eta pentsatzen dut hori maizago gertatu beharko lukeela.

J. B.: Bai, bat nator guztiz. “Berrikuntzak, innobazioak... eragin handia dute, eta agian, ez duguna egin izan da, berrikuntza arlo desberdinetan gurutzatu”.

Zer etorkizuna izan dezake gurea bezalako kultura txikiak gero eta bateratuagoa dagoen mundu honetan?

G. B.: Ez dakit, aspaldiko kontua da. Gauza txikiak, herri txikiak, kultura txikiak, hizkuntza txikiak, oso hedatuak ez daudenak, zer etorkizuna duten horrelako mundu batean?, non edozein tokitan hitz egiten den ingelesez, non edozein tokitan jaten den gauza bera, non edozein tokitan janzten dugun gauza bera, apenas ezberdintasunik edo ezaugarri propiorik ez dagoen, ezta? Nahiz eta ingelesez denok hitz egin edo “lingua franca” bat sortu, nik uste dut denok beharko genukeela gure esparrua, espazio txikiari lotutako hizkuntza bat, kultura bat orokorrean. Nik ez daukat etxe handi bat, baina etxe handi bat duten pertsonek ere nik uste dut azkenean, telebista ikusteko edo irakurtzen egoteko, toki askoz ere txikiago batean sartzeko joera dutela. Gela txikiago batean non askoz ere goxoago zauden. Nik ez diot horri beldurrik, nahiz eta globalizazio edo bateratasun horretan murgilduta egon edo horra goazen, nik uste dut balio handiagoa hartuko dutela gauza txiki eta espazio txikiek. Badute erakargarritasun berezia, eta azkenean, nik uste dut denok behar dugula gure herri txikia, gure espazio txikia, gure etxe txikia... gertukoa. Ez dut uste ezer desagertuko denik, baldin eta gurea mantentzen saiatzen bagara, baina ez ezeren kontra, baizik eta gurea delako, denak uztargarriak direlako eta horrek aberastu besterik ez gaituelako egiten.

J. B.: Alde batetik tamainaren garrantzia dago hainbat kontutan, Internet mailan, produktu kulturaletan lehiatu ahal izateko... Hor tamaina inportantea da eta nolabait neurri bateko tamaina kulturala lortu behar duzu, hiztun aldetik, adibidez. Erronka hori nik uste dut beti izango dugula. Eta ez hori bakarrik, zein puntutaraino benetan serio hartzen dugun, etxe barrura begira, euskararena eta gure kulturarena. Arlo batzuetan oso finkatuta eta hedatuta dagoela iruditzen zait eta, nolabait esateko, nahiko kontsakratua dagoela, baina beste arloetan... lan harremanetan gutxi, enpresan oso gutxi... Hor badirudi globalizazioak agintzen duela, eta listo gaudela sakrifizioak egiteko gure hizkuntzan. Nik uste dut hasi garela nolabait arloak eta planoak bereizten, eta plano batzuetan mugituko garela eta ekingo diogula, beste plano batzuetan ez dakigu oso ondo nola egin.

G. B.: Hori zalantzarik gabe.

J. B.: Uste dut hor gure buruaren autoazterketa bat egin behar dugula, esateko, zein garrantzitsua den segurtasun bat izatea eta pentsatzea euskara garatzen baldin badugu gure artean, zuk esan duzun bezala Garbiñe, ez dela inoren kontra egiteko.

G. B.: Zuri iruditzen zaizu adibidez arlo batzuetan horrenbeste ez lantzea edo batere ez lantzea euskara edo gure kultura, globalizazioaren ondorioa dela? Edo berez horrela gertatzen ari dela edo ari zela?

J. B.: Bai, nik uste dut hori ere badela. Alde batetik bada globalizazioaren ondorioa. Globalizazioak business munduan modu jakin batean aritzea eskatzen digu. Normalizatua, anglofonoa eta teknikak izan behar dute, nolabait mundu mailan normalak. Hori bezala, hizkuntzak ere, izan beharko luke business hizkuntza.

G. B.: Eta praktikotasuna askotan aipatzen da. Praktiko izan behar dugula eta zertarako ikasi edo landu euskara, baldin eta ingelesarekin hemendik ez dakit zenbat kilometrotara mugitu eta horrekin molda bazaitezke? Bueno, nik uste dut hori dela, hor kutsu ideologikoa badagoela noski baina askoz haratago doala edo honantzago, zeren batzuetan ikuspegiak oso mugatuak dira. Baina hala ere, ez da norberarena defendatzea bakarrik, beharra dagoela baizik. Nik uste dut behar dugula, zure espazioa behar duzu eta noski, espazio planetarioa ez da norberak menderatzeko moduko espazioa ezta? Harremanak azkenean mugatu egiten dira, zeren gaur egun jendea mugitzen da, mugitzen gara, eta gure gazteak askoz ere gehiago, behartuta edo ez... Azkenean harreman planetario horiek gero toki edo espazio txikiagoetan gauzatzen dira.

J. B.: Zu gogoratuko zara, gure gurasoen belaunaldian mementu batean zegoen planteamendua, ez bazen euskararekiko maitasunagatik, euskara hitz egitea ez zela praktikoa izan zen. Ez zela komenigarria, azkenean trabak etorriko zirelako eta egin behar zena seme alabak elikatu eta erdara ikas zezaten. Eta erdara gainera txukun, modu txukunean, eta hori obsesio bat zen. Hizkuntzarekiko, zorionez, hori nahiko gaindituta dugula uste dut Euskal Herrian, ez nuke esango 100eko 100ean... badirela zirkulu batzuk oraindik horrela pentsatzen dutenak, baina beldur naiz ez ote dugun nolabait aurreiritzi hori eraman gure kulturaren beste arloetara. Hain moderno izan nahi dugu, euskaraz egiten dugun guztia ingelesez egiten denaren parekoa izan behar du, eta gure gurea dena, nolabaiteko oso tradizio handikoak diren elementuetan berritu beharrean, arlo batzuetan berritu badira ere, beste arlo batzuetan nolabait lotsatu egiten gara. Badirudi hori ez dela modernoa, betiko topikoekin ari garela eta hor lotsatuko bagina bezala gure herri kultura izateaz ez? Hori ezkutatu egiten dugu eta lana egin nahi dugu modu unibertsal batean, homogeneo batean, telebistan ikusten diren serietan bezala, eta badirudi gurea ezkutatu egin behar dugula, ez duelako balio.

G. B.: Ez dakit, nik ez dut horrela ulertzen...

J. B.: Puntu batzuetan adibidez ez da kasu. Bertsolaritza hartzen duzu eta nola sendotu den eta nola berriztatu den ikusten duzu, baina beste elementu batzuk hartzen dituzu, igual herri kiroletan,... Herri kiroletan, badirudi esku-pilota oso sendotua dagoela, baina beste kirol motak ez dira bultzatzen. Telebistak asko egiten du hor. Baina beste arloetan ere, badirudi ezin diezula tradizioei eutsi, ezin dituzula indartuta eutsi ez delako modernoa. Ez dakit, sentsazio hori izaten dut nik batzuetan.

G. B.: Bai, zaila da. Nik ez dut izaten, baina bai ulertzen dut zer esaten duzun. Zaila da, hala ere, tradizio batzuk zalantzan edo kolokan jartzen dira, animaliei eman beharreko tratuarekin adibidez. Nik uste dut hausnarketa orokorra dela, toki askotan gertatzen dela, ez hemen bakarrik. Beharbada tradizioak birpentsatu egin behar dira gaurko baloreei egokituta eta horrek niretzat ez du zerikusirik lotsarekin edo... Nik uste dut ondo dagoela lotsatzea hainbat tradizioekin eta baztertzea baina ez noski orokorrean.

Bestalde, ikusten duzu txikiaren balioa, adibidez Madonna-rekin ibili direnean Kalakan taldekoak. Inork ezagutzen ez zuen musika tresna bat, txalaparta, mundu osoan ibili da bueltaka, tokirik eta jende modernoenen aurrean. Batzuetan gauzak horrela dira, aldatu egiten dira. “Ez dut uste ezer desagertuko denik baldin eta gurea mantentzen saiatzen bagara, baina ez ezeren kontra, baizik eta gurea delako, denak uztargarriak direlako eta horrek aberastu besterik ez gaituelako egiten”.

J. B.: Bai eta niri txalogarria iruditzen zait, baina sortzen zaidan galdera da ea Madonna bat azaldu arte Kalakak egiten dituen perkusio eta tresna horiek bere balorean jartzeko itxaron ote behar dugun. Kanpotik etorri behar dira gu aurkitzera?

G. B.: Kanpotik agian ez, baina gustuak noski toki guztietatik datozkigu, musika, doinua, kolorea... eta hor barruan ere gure tradizioa sartu ahal izatea baita ere inportantea izango litzateke, tradizioak ez badira egokitzen, hil egiten direlako noski. Hori garbi dago. Kalakan adibidez, ez nuen esan nahi Madonnari esker ezaguna egin dela, baina bai ikusi da posible dela adibidez fusio hori, edo betiko doinuak, agertoki, eta inguru oso oso modernoetara egokitzea.

J. B.: Hori gastronomian eta sukaldaritzan ere ikusi da. Neurri batean, ez dut esan nahi tratu txarrak ekartzen dituela tradizioak, baina beste tradizioekiko ere antzeko jarrera beharko genukeela. Esatea, ba begira, munduak ezagutu beharko lituzke, zeren oso interesgarriak dira, eta arrazoi bat daukate, arrazoi batengatik garatu dira, eta hor daude. Uste dut hori galtzea pena litzatekeela. Dena ezin du izan ekartzen zaigun futbol eskema hori, ezin du izan Txapeldunen Liga eta ez dago besterik munduan. Ba askotan joko horretan jausten gara gu ere bai.

G. B.: Lehendabiziko orrialdeetan azaltzen dira futbol berriak eta oso hedatuak dauden kirolei buruzko albisteak. Nik uste dut hor hedabideek zer esan handia dutela eta gure bizimoduak ere bai, eta lehen esaten genuena, humanitateak baztertuta egoteak. Dena gehiegi hausnartu gabe, gogoeta handirik egin gabe nahi dugu, eta uste dut azkenean dena dela arazo ia berbera.

Zer iritzi duzue jarduera politikoan intelektualek eskain dezaketen laguntzaz. Lagundu dezakete politika jardueratan esku hartuz?

G. B.: Niretzat zalantzarik ez dago. Ez dakit intelektualak zeintzuk diren, baina hausnarketa egiten duen jendea da ezta? Horretara dedikatzen dena, edo unibertsitateko jendea adibidez, pentsamendura beren denbora eskaintzen dutenak.

Hemen, intelektual batzuk badute euren ahotsa plazaratzeko aukera eta arlo guztietan egiten dute. Adibidez indarkeria politikoa izan dela eta, hor entzun ahal izan ditugun hainbat ahots, hori birplanteatzen, zalantzan jartzen, etab. Gaur egun adibidez, burujabetzari buruz edo herritarron parte-hartzeari buruz. Arazo zehatz batzuk jartzeagatik, nik uste dut hor ere parte hartzen ari direla. Beharbada, esparru politiko purua nolabait unibertsitatearekin edo pentsamendu zentroekin gehiago uztartu beharko litzatekeela uste dut. Agian gehiago edan eta jan beharko lukete politikariek eta erakunde politikoek pentsalariengandik. Baina guztiz beharrezkoa ikusten dut, eta horregatik lehen ere humanitateak aipatu ditugu. Gogoratu bestela, beste garaietan, aspaldian, filosofoek nola hausnartzen zuten gauza publikoa zein modutan kudeatu behar zen eta hori nolabait berreskuratu egin beharko litzatekeela uste dut.

Batzuetan esparru politikoa praktikoegia da. Eta praktikoa izan behar da, arazoak konpondu egin behar dituzte erakunde politikoek, baina nik uste dut balore eta oinarri batzuen gainetik. Nire ustetan ideia eta balore nahiz oinarri horiek dira orokorrean intelektualek eta pentsalariek, idazleek etab. eskaini behar dutena.

J. B.: Intelektuala ezin da fetixe bihurtu. Izango dira intelektual funtzioa daukan, unibertsitate mailan dabilen edo kritika egiten duen pertsona bat eta zentzu horretan beharrezkoa da ikuspegi kritikoa. Nik uste dut oso beharrezkoa dugula. Batez ere askotan medioetan, eta politikan ere bai badagoela mezuak sinplifikatzeko joera bat. Eta mezu horiek ez direla benetan auzitan jartzen edo sakontzen dituzten zailtasun guztietan. Horretarako oso beharrezkoak dira edozein pertsona, deitu intelektuala, deitu nahi duzun moduan, nolabait kritika hori ekartzen duena eta problemen lausotzea konplexuago egiten duena.

Beste joera bat ere badago, ondo esan duzun bezala, politikari batek eta gobernari batek praktikotasuna izan behar du, eta intelektualak askotan kritika dezake praktikotasuna, baina erabakia hartu behar da. Eta nik uste dut intelektualek ere ikusi behar dutela, erabakiak hartzeko unean zer zailtasunak dauden, oso erraza dela kritiko izatea baina mementu batean erabaki egin behar da. Askotan ez dira konturatzen, eta politikariaren lekuan jarriko balira ikusiko lukete zeinen zaila den, eta zeinen gogorra den erabaki batzuk hartzea.

G. B.: Baina niri oso inportantea iruditzen zait politikatik kanpo egotea. Bai pertsonek, bai taldeek, politika mundura eta erakunde publikoen mundura, balore eta oinarriak mantentzeko bideak ematen dituztenak, eta ez bakarrik intelektualak. Adibidez, orain errefuxiatuen krisia dela eta, badago hainbat talde hori lantzen ari dena, “hori horrela behar du izan” esan behar dutenak. “Politikari batek praktikotasuna izan behar du, eta intelektualak askotan kritika dezake praktikotasuna, baina erabakia hartu behar da. Eta nik uste dut intelektualek ere ikusi behar dutela, erabakiak hartzeko unean zer zailtasunak dauden”.

Herritar bezala “giza itxurazko ekonomia” izan nahiko genuke. Zer egin dezakegu zuen iritziz herritarrok menderatzen gaituzten merkatuen espazio/denbora muga ezberdinetan bizi garen heinean?

G. B.: Ba ez dakit, hor ere laguntza handia behar dugu, nik uste dut. Birpentsatu egin behar dugu gure bizimodua. Orokorrean norberak, eta gero, gizarte moduan. Nik uste dut merkatuak menderatzen gaituela, guk horrela nahi dugulako, gure bizimodua merkatupean jartzen dugulako. Hausnarketa sakonagoa egin behar dugu. Zeintzuk dira gure beharrak, benetan zer behar dugu, planeta osoarekiko nola neurtu behar dugun, nola orekatu behar ditugun gure beharrak eta besteen beharrak. Nik uste dut balore bat beharko lukeela izan, askoz ere askeagoak biziko ginateke. Adibidez laztasuna (austeritatea), laztasun sanoa...

Merkatua aurrera eta aurrera doa, eta aurrera doan heinean ez ditu onartzen edo ez ditu barneratzen pertsona guztiak, asko eta asko mundu honetatik kanpo geratzen ari dira, lasterketa honetatik kanpo. Mundu osoan, hemen ere bai, eta nik uste dut hor benetan birplanteatu egin behar ditugula gure ohiturak, gure moduak, etab. Ez bakarrik ekonomikoki. Adibidez, nik uste dut kezkatzeko modukoa dela aspaldian planeta nola zaintzen ari garen edo ez garen ari. Ni pertsona “austeroa” naiz, eta gaur egun niretzat baliorik inportanteenetariko bat dela iruditzen zait.

J. B.: Bai, egia esan bat nator esaten duzunarekin, baina kuriosoa da zer paradoxikoa den merkatua, zeren jarrera “austeroarekin” ez dugu produzitzen, ez dugu saltzen eta merkatuak eskatzen digu saltzea, eta produktuak erostea. Zentzu horretan kontraesan batean jausten gara, merkatuaren ekonomia ezta? Garai batean, batez ere sozialdemokraziatik askotan bereizten zen, merkatuaren ekonomia deritzona eta merkatuaren gizartea, ondo bereiziz gizartearen planoa eta ekonomiaren planoa.

Nik uste dut ikasten ari garela, oso zaila dela bereiztea, eta merkatuaren ekonomiak eramaten gaituela merkatuaren gizartera. Horrela neurtzen dugulako dena. Orduan, puntu batean galdera da: nola lortu nolabait zirkulu hori apurtzen? Agian jasangarritasuna izan daiteke modu bat. Ibarretxe lehendakariak komentatzen zuen giza-garapen jasangarria, agian hor dago giltza. Kontua da horren formula non dagoen jakitea.

Horrekin batera, nik uste dut desoreka ekonomikoak eta deberdintasun ekonomikoak oso kezkagarriak direla, oro har gure gizartean, eta horrek ere sortzen dituela egonezin handiak eta arazo sozial handiak, justiziako galdera utzi gabe. Justiziazko paradoxa handiak ere sortzen dizkigu. Zirkulu hori nola apurtu?

G. B.: Nik austeritatetik kanpo ez dut ikusten beste irtenbiderik oraingoz, horretan saiatu beharko ginatekeela uste dut. Merkatuaren esklabo gara, eta gainera ikusita merkatua zabalduz doala, gero eta jende gehiago uzten duela baztertuta, birpentsatzeko moduko arazoa da.

J. B.: Horrekin batera balioztatu tokian egiten dena. Beti merkeena erosteko joera daukagu, austeritate barruan ere bai, hemen zer egiten denari erreparatu gabe.

G. B.: Austeritatea ere bada neguan azalorea, aza jatea eta ez tomatea adibidez. Hori da austeritatea. Hori bertako produkzioari datorkio lotuta, ekoizpenari.

J. B.: Austeritatea ez da ez kontsumitzea, behar duzuna kontsumitzea baizik.

G. B.: Dagoena eta behar dena kontsumitzea da. Merkatuak dinamika batean jartzen gaitu, non guk merkatuari eskatzen diogu, merkatuak eskaintzen digu, eta horren menpe gelditzen gara.

J. B.: Merkatuak behar berriak inposatzen dizkigu, eta gu beti egon gara atzetik. Ezin izango dugu asetu behar hori. Gure beharrak ondo ezagutzen ikasi behar dugu, zeintzuk diren benetan ditugun beharrak eta horren arabera aritu. Eta azkenean, konturatuko gara aberatsa, beharrik ez duena dela. Baina oso aberatsa izan nahi duena gero eta behar handiagoa izango du, inoiz ez da izango aberats zentzu horretan, beti menpeko izango da.

G. B.: Bai, aberastasuna eta askatasuna. Nik uste biak elkarri heltzen dietela.Garbiñe Biurrun Manzisidor (Tolosa, 1960) Euskal Autonomia Erkidegoko Auzitegi Nagusiko Lan Arloko Salako Presidentea. EHU/UPVko Irakaslea. Ikerketa juridikoa jasotzen zuten hainbat lanen egilea da. Tolosako epailea izan zen 1987-1989 artean. Gero Gizarte Arloko Donostiako 3. Epaitegian egon zen (1990-1998). Euskal Herriko Auzitegi Nagusiko Gizarte Arloko Salako Presidentea da 2009ko irailaz geroztik. Euskadiko Ezkerra-ko (EE) kidea izan zen. Gaur egun, Demokraziarako Epaileak, Gesto por la Paz eta Lokarri, Eusko Ikaskuntza... elkarte hauetako kidea da. Euskal hedabideetan aritzen da analista politiko bezala. Joxerramon Bengoetxea (Irun, 1963) EHU-ko Zuzenbide Fakultateko Zuzenbide Filosofiako irakaslea. Euskal Herriko Unibertsitatean 1986an zuzenbidean lizentziatu ondoren, Doktore titulua Edinburgheko Unibertsitatean lortu zuen. Egun, Teoria Juridiko, Soziologia eta Zuzenbidearen Filosofiako irakasle titularra da Euskal Herriko Unibertsitatean. Oñatiko Soziologia Juridikoko Institutuko zuzendari (2005-2007), Luxemburgeko Europar Komunitateko Justizia Auzitegiko letratua (2001- 2004 eta 1993-1998) eta Eusko Jaurlaritzako Lan eta Gizarte Segurantzako sailburuorde (1998-2001) izan da, besteak beste. Irakasle titularra (katedrarako akreditatua). Eurobask, Europar Mugimenduko Euskal Kontseiluko Idazkari Nagusia. Euskal Arbitraia Batzordeko kide. Lan askoren egilea, bereziki aipatu behar ditugu honako monografiak: The Legal Reasoning of the European Court of Justice, Oxford University Press, 1993, Zuzenbideaz. Teoria Kritiko Trinkoa. IVAP, Oñati 1993 eta La Europa Peter Pan. El Constitucionalismo Europeo en la encrucijada, IVAP, Oñati, 2005. Ingelesez, frantsezez, espainieraz eta euskaraz ikertzen du.
Partekatu
Facebook Twitter Google Whatsapp

Précédents

Jesus Altuna Etxabe. Antropologoa: Humanitateak baztertzea oso arazo larria da

 

Irakurri

Teresa del Valle eta Jone Miren Hernandez. Antropologoak: Oraindik hiritar kontzientzia falta zaigu

 

Irakurri

Gurutz Jáuregui. Zuzenbide Konstituzionaleko katedraduna: Humanitateak eta Gizarte Zientziak jorratzen ez dituen mundua gaixorik dagoen gizateria da

 

Irakurri

Daniel Innerarity. Filosofoa: Ona litzateke intelektualek politikan gehiago lagunduko balute

 

Irakurri

Francisco Castilla Urbano. Ideien historialaria: Julio Caro Baroja jakinduria trinkoko gizona izan zen, hori bere ikuspegi pertsonalarekin uztartuz

 

Irakurri