Fernando Escalante y Ramón Zallo. Sociólogo y Catedrático de Comunicación Audiovisual: Hay que definir qué clase de espacio público queremos y establecer políticas culturales en correspondencia

2018-12-03

AGUIRRE SORONDO, Juan

¿Qué modelo educativo necesitamos para eliminar el actual divorcio entre la cultura humanística y la científica?

Fernando Escalante (F.E.): Es muy complicado que todos seamos versados en ciencias y en humanidades. Lo que me preocupa es que no tengamos interés ni por una cosa ni por la otra. Y yo no estoy seguro de que eso le toque a la escuela o solo a la escuela. Tengo la idea que en la escuela deberíamos aprender lenguajes para poder leer cosas, para poder leer un libro, un poema, una fórmula matemática, una formula química o una partitura: aprender los lenguajes. Lo otro es el apetito por leer, las ganas de leer esas cosas sean de ciencias o de humanidades. Ahí es donde yo siento que hay fallas, no en aprender los lenguajes, que es perfectamente posible sino en las ganas de utilizar esos lenguajes para aprender. Y no estoy seguro de que eso, insisto, le toque a la escuela.

Tengo la impresión de que donde tenemos un vacío más importante es en un eslabón intermedio que llamaría de alta divulgación, donde se establezca esa posible comunicación entre el trabajo de los científicos, los investigadores, los humanistas, y el público en general. Hay un estabón intermedio que no se está llenado satisfactoriamente. Lo que hay es el trabajo de investigación, cada vez más especializado, cada vez más erudito, cada uno en su campo, y luego la prensa en general que de pronto encuentra simpática una noticia sobre el genoma de un chimpancé o sobre una mosca, pero no alcanza para generar ese apetito por el conocimiento de las diferentes disciplinas.

Ramón Zallo (R.Z.): Yo en la pregunta que se nos hacía echo faltar una coletilla, y es que aparte de las disciplinas humanísticas y las tecnologías o las ciencias, faltan las disciplinas artísticas que es un campo que no está ni en uno ni en otro, porque sí tiene un lado práctico, tecnológico, de saber hacer, y otro lado humanístico de saber qué contar. Ese cruce no está, y de hecho se nota cómo a la hora de organizar el sistema educativo hay una ausencia respecto a lo que serían las enseñanzas artísticas, que aparecen como una especialidad a futuro pero bastante maltratadas -salvo en el aspecto de manualidades al principio de lo que sería el preescolar-, aparecen maltratadas a lo largo de todo el conocimiento; es decir, que se les aboca a los estudiantes o bien a situarse en el terreno de las ciencias sociales y humanidades, como un paquete, o en el de las ingenierías y tecnologías y matemáticas como otro paquete. A lo mejor los lugares de la opción tendrían que desplazarse un poco hacia el bachillerato, mientras que las oportunidades para acceder al conjunto de conocimientos estén presentes tanto en preescolar, como en la escuela, como en la ESO, de tal manera que el alumnado luego pueda elegir según sus facultades o disponibilidades. Y ahí es donde hay una falla en la estructuración, parece, del sistema educativo.

Junto a eso aparece cómo el sistema prefiere que se estudien campos tecnológicos, mercantiles... todo lo que tenga que ver con un resultado final del proceso productivo y la educación estaría directamente vinculada a esos éxitos productivos de futuro. Con lo cual disciplinas muy relevantes quedan como asignaturas poco importantes, que son obligatorias o que están en el currículum pero no tienen interés. Ahí está por ejemplo la filosofía, que está siendo muy castigada ahora mismo con la última reforma de la ley de educación española, donde prácticamente se desplaza a lo que sería el bachillerato y en cambio en la ESO desaparece. Es decir, el terreno del pensamiento ha desaparecido ahora mismo de lo que serían las disciplinas "normales".

F.E.: Que es, por cierto, una manera bastante estrecha de entender incluso el interés productivo: no entender que esas otras materias también pueden tener resultados prácticos importantes.

Ahora, cuando yo decía que en la escuela deberíamos aprender lenguajes, pensaba también y mucho en los lenguajes artísticos, cómo leer una pintura, un cuadro, una partitura musical... que tendría que ser parte de la formación básica de cualquiera simplemente para poder vivir bien, que debería ser uno de los objetivos educativos: vivir bien también requiere del arte. Y hay algo en lo que rara vez se repara y es que cualesquiera que sean las disciplinas, ciencias sociales o humanidades, las que sean, no se preocupan nuestras universidades, no nos preocupamos de formar a la gente en las formas de comunicar el conocimiento, como si fuese un dato que la forma normal es el artículo científico y sino la divulgación en prensa. Pero es que hay muchas formas de divulgar el conocimiento, y los recursos tecnológicos que tenemos hoy permiten emplear mapas, diagramas, diseños, emplear el sonido, emplear la imagen para comunicar cosas. Eso significa una formación artística para comunicar, una formación de las capacidades expresivas que tendríamos que desarrollar y no lo tenemos, estamos en el estándar de: la comunicación es el artículo o el papper -que le dicen hoy- científico o el artículo de periódico.

R.Z.: Sí, un saber acumular pero no a transmitir, y eso la gente se supone que aprende en las destrezas comunicativas de su grupo social o por generación espontánea. Y así nos está pasando que buena parte de los jóvenes aprende en el ordenador a través, digamos, de un rastreo de contenidos por su libre albedrío, mientras la escuela no le ha dado los soportes de conocimiento para saber qué buscar, cómo buscar, dónde y qué quiere decir cada cosa. De esa parte de la transmisión la escuela se ha inhibido y la familia también porque la comunicación con los hijos se ha vuelto muy complicada porque manejan herramientas distintas.

Por un lado, la gente está utilizando cada vez más destrezas, nuestros jóvenes son hiperdiestros en todo lo que tiene que ver con la comunicación digital, que no les enseñan en la escuela, lo buscan por ahí, es decir que ahí hay un saber que están acumulando interesante, y lo que es el elemento cultural es el que va siendo menospreciado, el contenido como tal. Y eso está pasando incluso en países que se supone que son cultos y avanzados, donde el ámbito de la cultura pasa a ser un ámbito menor de la política, de la política general, y donde la cultura es una especie de paquete que hay que llevar pero no es importante porque lo relevante es qué puesto de trabajo, cómo te vas a buscar la vida... Y al final las propias mediciones desde las instituciones son tecnocráticas; es decir, qué baremos hay que cumplir, qué normativas gestionar, y la parte cualitativa del lugar de la cultura en la sociedad del conocimiento ha desaparecido, no está.

F.E.: Que, insisto, incluso con criterios estrictamente productivistas... Pienso por ejemplo que en un país como México, la industria cultural aporta el 6% del producto nacional, es más del doble de lo que aporta la agricultura. Es decir, económicamente es muy importante, y en España es y podría ser también mucho mayor; es decir, incluso desde un punto de vista estrictamente económico habría que prestarle mucha más atención.

R.Z.: Claro. Y en nuestro caso como país que, digamos, tiene una cultura que proteger, teóricamente tendría que hacer un plus de producción de un sector cultural relevante por razones incluso de supervivencia y desarrollo. Bueno, pues esa razón no está contemplada.

Ramón Zallo

"A la hora de organizar el sistema educativo hay una ausencia respecto a lo que serían las enseñanzas artísticas".

Las políticas culturales dependen del concepto de interés público definido en cada momento. A tenor del estado actual del espacio público, ¿qué valor hay que atribuir a esa idea del provecho colectivo?

R.Z.: El problema del espacio público es que no se sabe muy bien qué quiere decir, porque lo hemos identificado en el tiempo con servicio público; es decir, suministro de servicios por parte del Estado para igualar la condición humana, por decirlo así. Claro, esa relación de individuo-Administración, que era en lo que estaba concebido el concepto de servicio público, yo creo que se ha ampliado enormemente porque se ha generado un espacio público no institucional. Ya lo generaron los medios de comunicación en su tiempo, hay una vida social que genera un espacio público no definido por el Estado, y ahora la gran novedad, y es lo que a mí me llama la atención y me interesa mucho seguirlo, es que se ha generado un espacio público no institucional y de comunicación horizontal entre las personas por la vía de las redes y por la vía del control incluso de las tecnologías. Es decir, hay un saber tecnológico que antes era recurso exclusivo de empresas y ahora es recurso de muchos colectivos que lo manejan, lo utilizan y han generado un espacio relacional muy relevante de cara al futuro, y que genera productos, el procomún, los bienes que no son servicio público pero sí están al servicio del público, es decir están abiertos. Ahí se ha generado una comunicación horizontal y una cantidad de contenidos que no tienen el sello de copyright, que se pueden clonar, utilizar de manera relevante. Yo vivo ahora mismo con expectativa y esperanza este momento por más de que se pretende establecer cercados a través de la ley de propiedad intelectual, extendiéndola, limitando los aspectos de la cultura digital... Por lo tanto, hay una pugna donde por el momento va ganando el espacio que se abre, pero también cada vez van definiéndose de manera regulatoria esos cercados desde las instituciones.

F.E.: Si nos tomamos en serio el interés público tiene que ser algo más sólido, más amplio, más extenso, más duradero que una mayoría más o menos aleatoria. Yo creo que es posible en algunos terrenos ponernos de acuerdo y establecer algunas políticas culturales de interés público precisamente con miras a eso. Pienso que no debería ser difícil ponernos de acuerdo en, por ejemplo, que la lectura es de interés público. No que cualquiera lea cualquier cosa: hay que entender qué clase de lectura, por qué es de interés público, etc., para tener una política que promueva la lectura que va a significar con frecuencia modificar prácticas habituales de la industria editorial, prácticas habituales del mercado editorial... Va a haber que intervenir en eso, porque se entiende que hay un bien superior que proteger que es la necesidad de la lectura. Ahora bien, hay que decir: ¿por qué importa la lectura?, ¿por qué es de interés público? Porque es de interés público elevar el nivel de la conversación pública, y por eso hace falta -seguramente en contra, insisto, de definiciones de mercado, de reglas de mercado, de propiedades, etc.- promover determinado tipo de conversación o determinado nivel de conversaciones. Pero yo creo que no debería ser difícil, y si es difícil tendríamos que ponernos a ello, en México y en España, a discutir qué clase de espacio público queremos con todas las ambigüedades y con toda la vaguedad que tiene el término. Tendríamos que discutir qué clase de espacio público queremos y tendríamos que ser capaces de ponernos de acuerdo.

R.Z.: El modelo de Estado de bienestar que es común en México y acá, o por lo menos un nivel, un paquete de ofertas públicas para garantizar procesos de igualación cultural, siempre ha estado ahí. Esto se ha ido restringiendo, incluso argumentándose por el lado de que la industria cultural como se ha generalizado y ha reducido en parte sus precios eso es lo que democratiza. Es decir, la industrialización es lo que permite cumplir esas finalidades que tenía antes la Administración, que se va retirando y para compensar piensa además en mecenazgos privados y en elementos que le exculpen de la responsabilidad de generar esos procesos igualatorios en la sociedad.

Esto es un problema, porque al estar reduciéndose lo que está ocurriendo es que la sociedad misma está generando espacios abiertos para compensar esa restricción de acceso a contenidos, porque tiene no dinero pero sí recursos tecnológicos para hacerlo. De ahí todo ese conflicto que se ha generado con la ley de propiedades intelectuales, hasta dónde llegan... Y ahora, si el conocimiento es un bien compartido, común, de lo que deberíamos discutir es cómo generar que la clase creativa se reproduzca, porque necesita vivir de ello, y pare usted de contar. El resto debía ser extender el conocimiento porque los costes de extensión son cero, ya no son como en el modelo industria-cultural que había que reproducirlo, la imprenta, distribución...

F.E.: Ahora, sí hay unos costes. Y a mí lo que me preocupa en este terreno es que la inhibición del Estado, el retraimiento del Estado en cuanto a políticas culturales -que las hubo más potentes, y en México mucho más potentes, antes- normalmente se justifica porque esa oferta ya existe o puede existir: el mercado se encargará de producirla. Hay cosas que el mercado no va a producir nunca y que hay la responsabilidad pública de producirlas. Ejemplo que me queda clarísimo es en México el Fondo de Cultura Económica, una editorial pública que se va hacer cargo por ejemplo de traducir las obras que el mercado no va a traducir nunca, y de publicar las obras que el mercado por sí solo no produciría. Y es una responsabilidad pública. Que el Estado se retraiga de eso, de responder de esa oferta de bienes culturales, de producción cultural, porque el mercado lo hará o porque la sociedad lo hará, me parece que es equivocarnos, seguirnos encaminando hacia un lugar no muy agradable, bastante empobrecido.

Fernando Escalante

"Lo que me preocupa es el retraimiento del Estado en cuanto a políticas culturales".

"Temo que el futuro nos aboque a una sociedad mundial con una aristocracia del saber frente a una masa de consumidores y excluidos", barrunta el antropólogo Marc Augé. ¿Hay motivos para compartir este temor?

F.E.: Es pesimista Marc Augé, pero yo no veo con temor un futuro en el que suceda eso, yo creo que eso ya sucede. La palabra aristocracia no me gusta, pero esa diferencia, esa distancia entre una pequeña élite que tiene acceso y que participa de una conversación cosmopolita, intensa, compleja, etc., y una gran mayoría, que por decirlo muy claramente no se entera y que vive de consumir productos degradados o de segunda, yo creo que eso ya se da. Y en buena medida -para quedarnos en los libros y no caer en la denostación de la televisión, que siempre es demasiado fácil-, la transformación de la industria cultural de los últimos 30 años en el mundo de habla española que produjo tres grandes empresas que controlan la práctica totalidad del mercado habitual, etc., ha llevado a un aplanamiento de la oferta editorial que, a pesar de que haya muchos títulos, se concentra en cierto tipo de libros, los que se dirigen al público en general, que buscan el mínimo común denominador de inteligencia, de formación, de capacidad lectora, etc. Y eso es lo que se traduce y eso es lo que se conoce en español y en el resto de las lenguas también. Y entonces queda un pequeño grupo, una minoría de los que hablan tres o cuatro idiomas y viajan constantemente, que tienen acceso a una literatura mucho más compleja, sofisticada, más moderna, etc., etc., y que están cada vez más separados de esa mayoría que tienen acceso a una literatura estandarizada en todos los campos. No creo que esa distancia se vaya a producir en el futuro, insisto, creo que ya se produjo.

R.Z.: Yo soy un poco más optimista, quizás por aquello de Gramsci que decía "pesimismo de la inteligencia y optimismo de la voluntad". Quizás porque hay algunos datos que indican que hay una cierta reacción social para acceder al conocimiento, porque lo está ejerciendo aunque sea a través de píldoras comunicativas pero que por fuerza los contenidos son reales. Es decir, por fuerza se genera un tipo de conocimiento que está ahí transcurriendo, moviéndose por redes, incluso entre los jóvenes. Aunque no sea la cultura que nosotros hemos vivido, no es la cultura que apreciamos más, y entendemos que la cultura que nosotros hemos recibido tiene una calidad superior a lo que es el común, si se quiere, de las comunicaciones. Pero también es verdad que frente a las élites que antes estaban definidas por su nivel cultural, ha surgido una élite de personas que tienen destreza, que manejan programas, softwares, modos comunicativos, que han generado otra capa que sí tiene interés en hacer circular el conocimiento, y que lo manejan y que a su vez da lugar a experiencias nuevas, los medialabs..., a formas de acceso al conocimiento que sí enganchan con los jóvenes, cosa que nosotros a lo mejor hemos perdido la posibilidad de enganchar por el lado de la cultura ilustrada. Yo creo que se está generando un fenómeno nuevo, que no sabemos adónde nos lleva. En lugar de menospreciarlo yo lo miro con interés para saber hasta qué punto se va generando una nueva cultura que no es como la nuestra, es más una cultura de asociación de ideas, de hipertexto, poco estructurada pero que maneja contenidos y que va a afectar a la cultura sin duda alguna. Pero ¿cómo influir en esos procesos desde la cultura tradicional ilustrada en la que nosotros nos hemos cultivado? Esa preocupación la tengo ahí. Y frente a la idea de que hay una élite cada vez más reducida, creo que se van extendiendo muchas formas de cultura que debemos de mirarlas desde el campo -que además tú has estudiado- de los estudios culturales con un cierto interés de cara a detectar qué es lo que está pasando ahí.

F.E.: Sin duda existe. Ahora, incluso en esos ámbitos nuevos de esa otra cultura que no es la cultura de los libros -que era en la que me centraba yo, los libros y las prácticas de lectura-, incluso esas otras formas necesitan una vasta tarea de traducción. Se produce conocimiento, arte e ideas en muchas lenguas, y cada vez es no solamente predominante el inglés, sino que parece la única lengua para decir las cosas. Y el problema no es que haya una lengua franca, cosa que está muy bien, sino que empezamos a ser monolingües en inglés, no es lo mismo. Yo creo que también en esos otros espacios de producción cultural necesitamos acentuar, intensificar las tareas de traducción y de comunicación en lenguas distintas. La ilusión de que el inglés es la lengua franca me parece que es perniciosa.

R.Z.: Sí, es problemática y además creo que va un poco a contracorriente de otro proceso que sí se ha dado en la escala del conocimiento universalque es lo que la UNESCO planteaba sobre la diversidad. Es decir, se ha descubierto hace unos años que en lugar de buscar un modelo homogéneo cultural para todo el mundo, deben cultivarse las realidades culturales porque son en las que nos hemos socializado y son un patrimonio de la humanidad todas ellas. Ese es un terreno que creo que favorece el empezar a pensar en modelos heterogéneos, diversos, en los que la cultura de cada cual, en la que uno se ha socializado, hay que protegerla y además se puedan tomar medidas políticas al respecto para hacerlo.

De ahí que este comentario que nos traía Marc Augé -que él es muy propenso a pensar en temas como los no-lugares y cuestiones como estas- yo creo que no valora lo suficiente el momento en el que vivimos, que venimos de una etapa liberal que ya ha pasado... La sociedad de bienestar se empezó a desgastar y deteriorar, se ha hecho la experiencia liberal o neoliberal, no ha funcionado, es decir nos ha llevado a donde estamos ahora, y ahora estamos en la ola postliberal donde empezamos a repensar todo lo que se ha hecho mal en esos procesos y empezar a pensar de cara al futuro. Yo creo que eso implica incluso lo que llama Rheingold "multitudes inteligentes", lo que otros llaman "la gente", me refiero al discurso actual, que hace que haya un protagonismo social de nuevo tipo. A mí esa parte me genera una expectativa interesante porque de un deterioro, de una ola, vamos no sabemos a dónde, y habrá que trabajar por que vaya en la dirección adecuada, pero hay una reacción social que hace unos años no vivíamos.

F.E.: Si pensamos en esa distinción entre la cultura tradicional como la llamabas y esta nueva cultura, lo que habría que pensar entonces es si no sucede que esa cultura tradicional elitista, y creo yo que cada vez más elitista por la estructura de la industria editorial, va a ser elitista y marginal con respecto a esas otras formas de cultura... que es una posibilidad.

R.Z.: Para eso estamos los universitarios, y el hecho de que haya cada vez más personas que tienen acceso a estudios universitarios.

Fernando Escalante y Ramón Zallo

"Esa distancia entre una pequeña élite que tiene acceso y que participa de una conversación cosmopolita, intensa, compleja, etc., y una gran mayoría, que por decirlo muy claramente no se entera y que vive de consumir productos degradados o de segunda, yo creo que eso ya se da".

Sobre la crisis del sistema de medios de comunicación tradicionales y la emergencia de nuevos espacios digitales: ¿un riesgo o una oportunidad para la democracia?

R.Z.: Una oportunidad. Yo creo que es una oportunidad el que hayan entrado en crisis los medios tradicionales y que haya una emergencia de nuevos media, por decirlo de alguna manera. El sistema de radiotelevisión estaba o público o privado, eran pero pocos aparatos comunicativos, unos definidos por las administraciones, otros por el poder económico y controlaban lo que es la comunicación mediada de informativos, de opinión pública y de lo imaginario, la ficción o los trabajos audiovisuales. En el caso de la prensa, lo mismo solo que sin el Estado: prensa privada que tenía la función de definir cuál es la agenda y encima decir qué tienes que pensar. ¿En dónde está la crisis? En que no venden, ha bajado la publicidad brutalmente, nos podemos comunicar porque tenemos herramientas comunicativas que pueden prescindir de esos aparatos, ellos no saben muy bien dónde situarse, si en el material de papel y en la televisión, o bien poner a disposición gratuita del público; y han entrado en crisis con cierres, expulsiones de trabajadores, periodistas... ¿Cómo está siendo la reacción de los periodistas? Generando nuevos medios: prensa online, pequeña, pero que se remite al viejo oficio periodístico, es decir, tenemos que informar al público porque tenemos que enganchar con él. Esa reacción ha hecho que los propios medios convencionales empiecen a pensarse "¿Qué estamos haciendo? Tenemos que reaccionar". Mientras tanto, esos múltiples medios de prensa, esos nuevos blogueros, esos nuevos columnistas pues están poblando lo que antes era el atributo solo de las élites y del poder económico. Y desde ese punto de vista yo creo que hay una oportunidad que se está generando ya, que es una realidad, y donde se ha extendido la capacidad de comunicar, y si a eso le añadimos las comunicaciones horizontales pues realmente yo creo que vivimos un momento dulce de la comunicación; aunque es malo para lo que sería el sistema profesional que no ha encontrado todavía una salida, y que es un problema y hay que canalizarlo para persistir en el tiempo.

F.E.: Hay mucho mayor densidad, mucha mayor velocidad, mucha mayor horizontalidad en la comunicación, pero también mucha mayor desorganización. Lo que yo echo en falta y donde esta nueva ola de medios y de formas de comunicación ha tenido como consecuencia negativa, lo que echo en falta es la vieja experiencia de leer el periódico. Un periódico que valga la pena de ser leído, porque lo que nos viene quedando cada vez corresponde menos a esa vieja práctica de lectura. Porque era un espacio donde se jerarquizaba la información y se exigía a quienes publicaban y se exigía de la noticia y se exigía del reportaje mucho más de lo que se exige hoy o de lo que este medio tan abierto, tan libre y tan plural exige. Esos niveles de exigencia eran los que elevaban o podían elevar el nivel de la conversación pública. Eso todavía no se ha construido en los nuevos medios, y eso es lo que yo echo de menos. Oportunidad, sin duda ninguna: una comunicación, insisto, más amplia, mucho más rápida, mucho más horizontal, pero desorganizada, sin esta jerarquía y sin esta exigencia que es lo que permite construir un espacio público digamos de mayor calidad.

R.Z.: En el caso español, y creo que también mexicano y también en el caso vasco, creo que se puede hablar de oportunidad para acabar con el modelo que se suele denominar como "modelo mediterráneo" que es de chalaneo entre clase política, clase mediática y clase económica que hacía que los media fueran funcionales a poderes económicos y políticos. Y la oportunidad es que al no ser ya viable este modelo porque el público no lo sigue pues tienen que volver a pensar. Y quizás es la vuelta al modelo periodístico que hemos enseñado en las facultades que tiene una deontología, que jerarquiza, como bien dices, que plantea cuál es la diferencia entre opinión y lo que es información probablemente se está ante la oportunidad de extenderlo con carácter más general, y también de hacer que los medios vuelvan a otro tipo de modelo que sea más aceptable en una sociedad que tiene capacidad de comunicarse a sí misma sin necesidad de los medios. Es decir, dónde me coloco yo para responder a una sociedad que ha ganado en capacidad de información, al margen de mi medio tradicional. Ahícreo que tenemos una oportunidad de oro, que obliga a cambiar mucho.

F.E.: Ahora, la posibilidad de crear espacios que produzcan la discriminación y la exigencia que normalmente el medio no produce yo creo que es donde está la oportunidad:los espacios que te permitan exigir y ordenar la múltiple, interminable información que aparece en los nuevos medios. Yo creo que si entendemos que tener información oportuna, adecuada, intensa, compleja, es de interés público, podemos empezar a definir políticas públicas que ayuden a producir lo que por sí solo este inmenso mercado de la comunicación no está produciendo y no puede producir.

Ramón Zallo

"Yo creo que es una oportunidad el que hayan entrado en crisis los medios tradicionales y que haya una emergencia de nuevos media".

Pese a la complejidad creciente del mundo, la política aparece cada vez más como el dominio de las afirmaciones simples y de las verdades "evidentes". El llamado "sentido común" ocupa el lugar de las ideologías. ¿No es esto populismo?

F.E.: Yo creo que siempre en el lenguaje público han dominado las ideas simples y de sentido común, lo que yo encuentro de diferente ahora es que hemos perdido las grandes estructuras interpretativas en las que se anclaba el viejo sentido común. Es decir, el sentido común y estas frases e ideas simples de hace 20 o 30 años anclaban en programas políticos que tenían una interpretación de la sociedad, una interpretación de la economía, etc., de modo que los lugares comunes tenían su lugar finalmente en una idea del mundo más o menos compleja, sofisticada, fuese liberal, socialdemócrata, comunista... Hoy en día lo que no hay es esa idea, esa interpretación, esa explicación del orden de la estructura social, del futuro, del futuro institucional;entonces,los lugares comunes son o parecen cada vez más pobres. El cambio no es que ahora se hable en ese lenguaje común, simplista, etc., sino que lo que hemos perdido son las estructuras interpretativas en las que anclaba ese sentido común.

R.Z.: Hay una parte de sentido común que es la expresión de ideologías. Porque lugares comunes como son, por ejemplo,medio ambiente, democracia, diversidad... los utilizan todas las corrientes políticas, forman parte del sentido compartido, está muy bien que estén ahí porque son positivos, el problema es que cada uno los interpreta ubicándolo desde su interés político y su ideología.

La respuesta a esa crisis de las ideologías fuertes, de las ideologías definidas está siendo en algunos países, especialmente en América Latina pero también en Europa, el llamado populismo, que le están cargando de connotaciones negativas pero a mí me cae simpático siempre que no sea un populismo de extrema derecha y siempre que no sea un populismo nazi o fascista, siempre que sea un populismo pensado en relación al pueblo como categoría, que tiene el mismo nivel de ambigüedad que pueda tener la categoría individuo o la categoría persona o la categoría ciudadano. Siempre con una cierta intención de operar para capas más amplias que a la clase a la que se remitían las ideologías históricamente. Bueno, puede haber populismos muy interesantes que vuelvan a redefinir el lugar de las ideologías, porque el populismo es expresión de la crisis de las ideologías también; es decir, que buscarían anclajes un poco más amplios. Desde ese punto de vista a lo mejor son procesos de reconstrucción de un pensamiento a medio plazo, o por lo menos una oportunidad, porque se están barajando nuevas ideas que habían entrado en crisis por desgaste, por mala utilización o porque las palabras empiezan a no querer decir nada muchas veces: la palabra democracia... en el caso español hemos vivido una democracia autoritaria todos estos últimos años (la palabra democracia o Estado de Derecho quiere decir pocas cosas cada vez que hay una llamada de atención de Estrasburgo diciendo "Oiga, aquí hay elementos que fallan"). Volver a la idea primigenia de las ideas a lo mejor obliga a este sarampión de nuevos procesos en el que todo se pone patas arriba para empezar a ordenar cuestiones.

F.E.: Yo creo que ideología en el sentido fuerte desde hace 20 años no hay más que una, que es el neoliberalismo. Hay una ideología neoliberal que interpreta el mundo con una interpretación que sabemos que hace aguas y cada vez de manera más grave y es uno de los motivos, por supuesto, de la emergencia de los populismos. También la palabra a mí me incomoda un poco, el uso que se hace de ella. Ahora, digamos técnicamente, según lo entiendo yo, el populismo es un discurso que se instala en ruptura con el orden institucional cuando un sistema de partidos, un sistema de representación no consigue cumplir con su tarea de representar. En ese sentido acusa una crisis de representatividad. En lo que yo veo, pensando en los populismos latinoamericanos, históricamente hay dos clases bastante claras. Un populismo de integración, cuando hace falta que el sistema de representación incorpore masas que no estaban incluidas, que se produce durante el proceso de industrialización por ejemplo, de urbanización, las nuevas masas necesitan integrarse, es el populismo de Cárdenas, de Perón, de Vargas... Y después está el populismo reaccionario, donde quienes no se sienten representados son unas clases medias que están perdiendo su lugar frente a precisamente estos fenómenos de transformación demográfica. Eso es técnicamente el populismo. Ni bueno, ni malo, es un fenómeno histórico cuando un sistema de representación fracasa y no consigue representar a una parte importante de la población. Después se le cuelga toda clase de sambenitos y se llama a cualquier clase de irresponsabilidad fiscal populismo; bueno, si se quiere, pero no ganamos mucho.

R.Z.: En esto no se ha incidido pero a lo mejor, aquí, en el País Vasco, hemos vivido un sistema populista de largo alcance. Es decir, el nacionalismo históricamente ha apelado a lógicas interclasistas, ha apelado a Pueblo Vasco, ha apelado a la colectividad que tendría un cierto sentido y un cierto destino si se organiza... Son los ingredientes del populismo, para qué nos vamos a engañar. Pero en una nacionalidad que se siente dominada por otra porque no le autoriza a poder expresarse aparece como un populismo positivo, porque concita energías para reaccionar ante muchas cosas: la cultura, tener instituciones propias, plantearse políticas de cara al futuro. Es decir, aparece como lugar de reunión para proyectar algo distinto a lo que en el caso español actual el bipartidismo no puede dar.

F.E.: Encontraría un matiz, pensando otra vez en los populismos latinoamericanos y el populismo vasco como lo has definido ahora. Aquellos populismos históricos, dado que tenían que integrar a población no integrada, su sujeto colectivo era bastante ambiguo y vago, era "el pueblo", donde cabía cualquiera. Mientras que en este caso hay una definición étnica del sujeto colectivo, es decir, una definición excluyente, y eso lo hace diferente como populismo, más cercano al populismo digamos de derecha, que aquel populismo de integración que era el clásico populismo de Perón o de Cárdenas en América Latina.

R.Z.: Creo que llevas razón en esto.

Fernando Escalante

"Creo que siempre en el lenguaje público han dominado las ideas simples y de sentido común, lo que yo encuentro de diferente ahora es que hemos perdido las grandes estructuras interpretativas en las que se anclaba el viejo sentido común".

Tanto en Europa como en América hay un resurgir de la política de las identidades. ¿Cómo juzgan este retorno a lo identitario?

R.Z.: Yo creo que la vuelta a lo identitario, por más que lo identitario tiene mala prensa en las ideologías estándar, la vuelta a lo identitario es una reacción positiva ante los procesos de homogeneización cultural, económica, política..., que minusvaloraban el lugar de las comunidades en la construcción de las sociedades, y desde ese punto de vista me parece interesante. Otra cosa es que, al igual que con lo que hemos hablado, que hay populismos negativos y populismos que pueden ser positivos, con las identidades también puede haber identidades en nombre de las cuales se mata, "identidades asesinas" que se decía, o pueden ser identidades de construcción colectiva. Por eso hablar de identidad en principio connota la protección de un ser, de una comunidad cultural por decirlo más expresamente en el caso de identidades culturales, y al mismo tiempo remarca la diversidad en un mundo que tendía a la homogeneización. Y sin perjuicio de que siguen procesos de homogeneización... las redes de hecho homogenizan un montón, y es que hay producciones estándar que caminan por todo el mundo, también ofrecen la oportunidad de intercambiar con quien antes no podías y generar el contra espacio digamos más libre y menos estandarizado.

F.E.: No soy muy entusiasta de la manera como se ha entendido las identidades en los últimos tiempos, tengo la impresión de que en algunos terrenos es un retroceso con respecto a un movimiento hacia la igualdad de dos siglos. Un movimiento ilustrado, después liberal, después democrático, socialista, hacia la igualdad que a partir de los años 70 comenzó a detenerse y empezamos a preocuparnos menos por la igualdad y más por las diferencias. En buena medida producto del movimiento feminista, del movimiento por los derechos afroamericanos en Estados Unidos y después por la crisis de la izquierda en los años 80 y 90. La izquierda se quedó sin temas, su política económica era la política económica neoliberal, no tenía una idea de sociedad diferente y entonces tuvo que definirse en el campo cultural. Y entonces comenzaron a darse importancia, a darse un lugar político a las diferencias y a las identidades que mi impresión es que sobre todo acusan la crisis de la izquierda y que tienena veces ribetes no del todo agradables.

R.Z.: A lo mejor se trataría de pensar cuáles son los mínimos que tienen que ver con derechos humanos exigibles a cualquier identidad organizada políticamente, pero al mismo tiempo dando margen a que las identidades se expresen no sea que nos pase lo que ha pasado en Argelia o en algunos países que, por no reconocer el hecho del islamismo moderado cuando se expresaba al principio, y por negarle el pan y la sal, incluso no permitirles gobernar, al final genera más problemas a largo plazo. Es decir, hay que tener en estas cuestiones una especie de tiempo históricolargo, viendo a largo plazo en lugar de leerlo de manera corta.

F.E.: Toda la conversación sobre las identidades culturales tiene que comenzar por la definición de ese piso mínimo exigible de derechos individuales, y a partir de ahí se elaborará... Entre esos derechos mínimos exigibles está el reconocimiento de formas de vida y prácticas culturales que, tienes toda la razón, más vale reconocer y entender a tiempo, porque además, ahí, cuando se constituye una identidad se construye también una idea prejuiciosa respecto a ella. El islam, por ejemplo, y la pretendida incompatibilidad entre las sociedades islámicas y los valores republicanos. Bueno, las dos mayores sociedades islámicas del planeta, Turquía e Irán, son repúblicas, y son repúblicas democráticas desde hace mucho tiempo. No hay ninguna incompatibilidad entre islam y república, son repúblicas diferentes en muchas cosas pero repúblicas.

Fernando Escalante y Ramón Zallo

"Creo que la vuelta a lo identitario, por más que lo identitario tiene mala prensa en las ideologías estándar, es una reacción positiva ante los procesos de homogeneización cultural, económica, política...".

México y el País Vasco comparten un pasado reciente de violencia. Desde sus respectivas perspectivas, ¿cuál es la conclusión histórica más importante que hemos de sacar?

R.Z.: Es un tema difícil, porque cuando pensamos en violencias se puede pensar en las violencias criminales en la sociedad, en mafias, lo que está pasando ahora mismo en El Salvador con las maras. O podemos pensar también en las violencias estructurales de los Estados que, aun reconociéndose democráticos, hay una acumulación de abusos muy grandes. Y luego están las violencias políticas que pudieran tener una explicación inicial en la lucha contra la injusticia, pero que ellas mismas degeneran en la medida que los efectos que provocan son peores que los elementos que resuelven. Y ahí es donde los problemas del daño moral al valor de la paz o al valor del derecho de las personas a la vida; o el daño social generando malas relaciones porque la violencia ha podido ir contra colectivos enteros o contra sus representantes; o el daño también con los objetivos que quedan ensuciados con olas de violencia que parecerían vinculadas -en el caso vasco estoy pensando- a un proyecto político y que terminan con una cierta catarsis, dejan un poso amargo pero al mismo tiempo con la esperanza de que recogiendo ese historial, porque acumuló también muchas energías que podían haberse reconducido en otra dirección, pues pudiera orientarse en procesos de coexistencia primero, luego convivencia, e incluso hasta de compartir partes del relato de las cosas que han pasado a lo largo del tiempo. Nosotros vivimos ese momento donde hay una resistencia a repensar el futuro sin olvidar el pasado, y donde algunos pasan más facturas que las que deberían porque le miran al otro pero no se miran a sí mismos; y por otro lado, la sociedad quiere pasar página, sin olvidar pero pasar página. Algunas fuerzas políticas no están ayudando a ese pasar página en un proceso que puede ser bastante largo y tedioso.

F.E.: Estoy de acuerdo en que hay dos dimensiones importantes: los fenómenos de violencia y los relatos con los que se interpreta ese fenómeno de violencia. En el caso mexicano lo que hemos tenido y tenemos hasta hoy es una continuidad entre violencias resistenciales más o menos políticas, violencias criminales, guardias blancas, violencia directamente política, violencia directamente criminal... Y hasta la fecha existe ese magma de violencias potenciales que se intensifica en algunos momentos y donde no es nada fácil distinguir a unos actores de otros: este es Estado, este es criminal, esto es guerrilla, aquello es delincuencia o aquello es guardia blanca... No está claro. Y el problema fundamental es que no está claro pero se produce una claridad artificial desde los medios y desde el Estado, una claridad que distingue a unos y otros, y que separa, y esa claridad artificial no nos ayuda en nada. Esa claridad artificial produjo una claridad por ejemplo con respecto a lo que era el Ejército Zapatista de Liberación Nacional o el EPR [Ejército Popular Revolucionario] en Oaxaca y Guerrero, que ha sido bastante perjudicial para las comunidades. Se construyeron idealmente solo como guerrillas de intención política y de inclinación revolucionaria; bien, eran eso y otras muchas cosas. Y algunos de los grupos criminales de hoy son grupos criminales y también guardias blancas y también policías a la vez. Es decir, hay esa confusión y lo que no terminó de hacer México es entender cuál es la función que cumple para el conjunto del sistema de dominación esa violencia porosa, multiforme, proteica, que es ahora revolucionaria, ahora delincuencial y ahora estatal. En México estamos todavía en un proceso de violencia de una intensidad que no habíamos vivido en 50 años.

R.Z.: Hay un elemento importante de construcción del Estado y de su legitimidad, ¿no? De tal manera que cumpla con lo que se espera pero también con unos valores que, si la sociedad en su conjunto los estima como tal, autoriza al Estado a poner orden en determinados lugares, al mismo tiempo que respete lo que serían derechos de comunidades.

F.E.: Nuestro problema es -lo dices con toda claridad-, ¿qué significa el Estado? Cuando hace un par de años, lo sabe todo el mundo, en el Estado de Guerrero desaparecieron y fueron asesinados 43 estudiantes, y fueron secuestrados por la policía municipal y entregados a un grupo delincuencial... Bueno, la diferencia entre policía y grupo delincuencial yo no la encuentro, pero si es policía es parte del Estado, y entonces el grito de "¡Fue el Estado!" tiene toda la razón. Y no hay alguien dentro del Estado, el presidente de la república por ejemplo, que sea capaz de trazar la línea y decir: "El Estado llega hasta aquí y aquello es una violencia criminal de la cual nos deslindamos". Hasta ahora los deslindes se han basado en construcciones imaginarias de estos sujetos aparentemente solo criminales o solo políticos que no ayudan nada.

R.Z.: En nuestro caso estamos en esta etapa interesante, por lo prometedor sobre todo, de haber superado una etapa en que había una violencia explícita, una violencia que primero fue muy dura especialmente a finales de los 70 y primeros de los 80, pero luego fue muy traumática, más selectiva pero más dolorosa socialmente. Y en la etapa actual vivimos un momento donde no hay todavía los mimbres para empezar a pensar cuál puede ser una salida compartida, ni con los conceptos, ni con cómo vemos la historia. Y a su vez esto habría dejado un cierto poso -la experiencia, en lo que es la izquierda abertzale-, un cierto poso de conceptos de la política que permanecen todavía sin resolver y que no están adaptados a un modelo democrático. De tal manera que reconocer al otro y la diferencia, no solamente respetándolo formalmente sino entendiendo que forma parte de una misma comunidad y que hay unos derechos compartidos, debe formar parte de una experiencia de cara al futuro donde la visión sea menos de amigo/enemigo y más de, en ocasiones, adversario y en todo caso con proyectos distintos.

Pacificar las mentes y también los proyectos políticos y al mismo tiempo hacer balance de la historia con honestidad intelectual y autocrítica va a venir bien... pero para todas las fuerzas políticas. Porque algunas no deben autocriticarse, pero aquí hemos tenido también un fenómeno de aparatos de Estado ejerciendo violencia y tenemos una herencia larguísima del franquismo que dejó como herederos una derecha conservadora que nunca se limpió de toda aquella realidad totalitaria, y, bueno, parece que habría que hacer mesas un poco más amplias pero desde la modestia.

F.E.: Una conclusión, que no es muy concluyente tampoco, a partir de la experiencia de violencia mexicana y vasca: no hemos encontrado y tenemos que encontrar el lenguaje para hablar sobre la violencia en el espacio público, el lenguaje normativo y el lenguaje incluso empírico para referirnos a cómo la nombramos y cómo nos entendemos hablando sobre la violencia.

Fernando Escalante y Ramón Zallo

Fernando Escalante y Ramón Zallo.

Ramón Zallo Elguezabal (Gernika, 1948)

Licenciado en Derecho y en Economía. Doctor en Ciencias de la Información. Catedrático de Comunicación Audiovisual en la Universidad del País Vasco-Euskal Herriko Unibertsitatea.

Sus principales áreas de actividad son: investigación en economía y políticas culturales y comunicativas; investigación y divulgación en temáticas de sociedad y política vasca; planificación y gestión estratégica cultural y comunicativa.

Algunos de sus últimos libros:
Estructuras de la comunicación y la cultura. Políticas en la era digital (2011)
Tendencias en comunicación. Cultura digital y poder (2016)
Director del informe Análisis de la cadena de valor y propuestas de política cultural. C.A. de Euskadi 2015.



Fernando Escalante Gonzalbo (México D.F., 1962)

Sociólogo y experto en Relaciones Internacionales de origen vasco.

Profesor del Centro de Estudios Internacionales en el Colegio de México, imparte también en distintas universidad e instituciones de América y Europa, y colabora en medios de comunicación.

En su trabajo investigador se ha ocupado sobre la ciudadanía, la industria editorial o la vida pública, entre otros temas, a partir de lo que podría identificarse como una sociología de las representaciones sociales.

Autor de una decena de libros, entre los cuales:
Historia mínima del neoliberalismo (2016)
A la sombra de los libros. Lectura, mercado y vida pública (2007)
La mirada de dios. Estudio sobre la cultura del sufrimiento (2000)
Ciudadanos imaginarios (1992)

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