Jose Maria Muñoa. Lehendakariaren Ordezkaria Kanpo-Harremenetarako eta Euskadiren Ordezkaria PLEn: Europa, gaurko egunean, ezin da izan herrialde, kultura, proiektu... desberdinek osatutako patchwork bat, denak elkarren ondoan baina elkar ulertu gabe
2006-09-29
BREA, Unai
Orain dela oso gutxi arte izan da Euskonewsen ikusgai Rafael Huesori egindako elkarrizketa. Beraz, PLEren Osoko Kontseilua baino lehenago, eta hura zela aitzakia, hain zuzen. Irailaren 14 eta 15ean egin zen Kontseilu hori Irunen, eta pentsatzen dut balorazio bat egiteko moduan izango zaretela.
Osoko Kontseilua urte osoan egin dugun lanaren ondorioa da: aurten nahikoa lan egin da, eta hori islatu da Kontseiluan. Lan polita egin da batzorde bakoitzean: bai azpiegituretan, bai kulturan, bai garapen iraunkorrean… Nik, behinik behin, bi gauza azpimarratuko nituzke. Lehenengoa, partzuergoa sortu izana, eta bestea azken boladan azpiegituretan nolako aurrerapena egon den.
Has gaitezen azpiegiturez hitz egiten, bada...
Kontua zera da… Jakina, lortu den guztia ez da PLEren bitartez lortu, baina guk ere jarri dugu geure hondar-alea, nahiz txikia izan. Alde batetik, gure bitartez egin da Frantziaren eta Espaniaren arteko gailurreko batzarra, mugaz gaindiko gaiei buruz. Eta hor parte hartu ahal izan dute bai Frantziako erregioek bai hemengo autonomia-erkidegoek. Horrek aukera eman du azpiegiturek aurrera egiteko. Nahiz eta hasieran behintzat, gu ez egon oso ados aurkeztutako agiriekin.
Orain dela urtebete egin zen bilera Bartzelonan, eta han egon ziren Zapatero, eta Villepin, lau-bosna ministrorekin. Gu ez geunden eta ez gaude ados, nola prestatu zen hura. Ezin izan genuelako parte hartu.
Bertan izan zineten, baina…
Bai, baina esaten genuen: zer da bilera hau? Ez bada aldez aurretik ezer prestatzen, zer da? Argazki bat? Eta herrialde guztiok esaten genuen: presta dezagun, eta prestatzen badugu ados egongo gara. Han azpiegiturak, osasuna, industria, garraioa, energia… landu ziren. Eta nik esaten nuen ubileko lankidetza ere landu behar genuela; ez PLE osoan, hurbilekoa baizik.
Kontua da, guk hilabete lehenagotik genioela, sektore-bilerak egin behar zirela. Alde batetik gobernu zentralen artekoak, baina autonomia-erkidegoen eta Frantziako erregioen artekoak ere bai. Ez genuen lortu. Ez guk, erkidegook, borondate txarra eduki dugulako, baizik eta gobernu zentralek, bai batak zein besteak… ez dut esango ez zutela nahi izan, baina bai ez zutela jakin, behintzat, gauzak nola egin. Beraz, urriaren 17an Bartzelonara joan ginen, eta guk, esaterako, ez genuen onartu azpiegiturei buruzko txostena.
Guk diozuenean, PLE esan nahi duzu…
Bai. Baina ez zen hala egin, eta orduan hango ministroen eta Zapateroren eta abarren aurrean, -haiek poz-pozik ageri ziren lortutako aurrerapenengatik- Maragallek hitz egin zuen lehenengo, eta esan zuen bazegoela zer hobetu. Gero lehendakariak hitz egin zuen: interesgarria dela holako bilerak egitea, baina zuek azpiegiturei buruz onartu duzuen agiria, adibidez, ezin dugu onartu. Hango askoren erreakzioa izan zen: bada hemen berriz euskalduna! Zapatero zur eta lur geratu zen, ez zekielako hura gertatuko zela. Kontua da pare bat ordu lehenago oso eztabaida gogorra eduki genuela azpiegiturei buruz, eta esan genuen ez genuela onartzen, baina espainiar ministroak ez zion ezer esan Zapaterori, pentsatuz ez genuela han ezer esango. Hori pentsatzea lehendakaria gaizki ezagutzea da.
Eta zer jazo zen?
Ba Zapatero harrituta geratu zela, eta bazkalostean bertan lehendakariarekin hitz egiten egon zen. Han hasi ziren gauzak pixka bat konpontzen, eta azkenean Euskal Y-aren inguruko akordioa etorri zen; aurrekontuak onartu ziren bai Madrilen bai Gasteizen, eta hitzarmena lortu zen lanak hasteko. Kontua zer da? Bada, kate horretako katebegi batek huts egiten badu, kate osoa hausten dela, eta katebegi horietako begi txiki bat PLE izan zen. Horrek badu garrantzia. Eta orain ikusten da azpiegiturak aurrera doazela, batez ere hainbeste eskatzen dugun Mediterraneo eta Atlantiko bitartekoak. Ez du esan nahi dena ondo dagoenik, baina...
Hurbileko lankidetza aipatu duzu lehen. Zer da hori?
Egunero dauzkagun gaiak -ez arazoak, gaiak baizik-, mugaren alde batean eta bestean aurrera eramatea. Edo konpontzea, konpondu behar bada. Horrek zer esan nahi du? Esaterako, ni Irunen bizi naiz eta nahi nuke nire seme-alabak Hendaiara joatea ikasketak egitera, han frantsesa ondo ikasiko dutelako. Hori nola konpontzen da? Baimenak behar dira? Norbaitek ordaindu behar du hori, ala ez?
Beste adibide bat: Behobian daukat auto-istripu bat. Mugatik metro bat hegoaldera gertatzen bada, Irunetik anbulantzia bat etorriko da, eraman egingo nau Irungo erietxera, edo Donostikora, eta oso istripu larria baldin bada eta erreta banago, beharbada, Gurutzetara. Eta han primeran zainduko naute. Istripua badaukat metro bat iparralderago, anbulantzia Hendaiatik etorriko da, Donibane Lohitzuneko edo Baionako edo Bordeleko ospitalera eramango naute, eta han ere oso ondo zainduko naute. Nik diodana zera da: Bordelera edo Gurutzetara eramango naute, baina hori erabakitzeko irizpideak ezin du izan istripua mugatik metro bat gorago edo metro bat beherago gertatu izana. Istripuan egin ditudan zaurien araberakoa izan beharko da, esaterako –akaso hobe da Bilbora joatea, edo akaso Baionara-, baina ez metro bat beherago/gorago.
Hori orain arte ez da konpondu, noski…
Ez, orain arte ez. Eta holako mila gauza dago. Gizarte-gaiak, trafikoa…
Eta konpon daiteke?
Konpon daitekeen? Ez dakit. Hasi gara konpontzen? Ez. Hara, bai, baina bakoitza bere aldetik.
Baten batek esango du, bada: hainbeste urte igaro da PLE sortu zenetik, eta oraindik ez da konponbiderik abiatu ere?
Baina hori ez dagokio PLEri! Hori aldebiko gaia da, edo hala esango nuke. PLE Pirinio osorako da, eta elkarrizketa honetan PLEri buruz hitz egin behar badugu, hurbilek lankidetza ez da beharbada gairik egokiena. Mila aldiz interesgarriago bada ere.
Apur bat segituko dugu orduan horretaz berbetan, hari nagusitik aldendu arren. Aldebiko kontua esan duzu. Espainia eta Frantziaren artekoa?
Bidasoaren alde bien artekoa. Iparraldea eta hegoldea egonik, nor arduratu behar da gai horietaz? Eskuduntzak dauzkaten erakundeak. Hegoaldean, foru aldundiek eta Jaurlaritzak badituzte eskuduntzen %98 inguru. Beraz, horiek egon behar dugu mahaiaren alde batean. Iparraldean, berriz, nork ditu eskuduntzak? Akitaniako erregioak, Pyrénées Atlantiques departamenduak, eta batez ere administrazio zentralak, eskuduntza gehienak haien esku baitaude. Eta horietako bat falta bada, ezin izango dugu ezer egin. Horixe da hurbileko lankidetza, eta aldebikoa baino ezin daiteke izan. Ezin daiteke PLEra eraman, PLEn beste mota bateko proiektuak lantzen dira eta.
Handiagoak, nolabait esateko?
Handiagoak, eta aurrera eramateko zailagoak.
Hain zuzen, PLEren azken Osoko Kontseiluak emandakoaz ari ginen, baina haria galdu dugu. Berreskura dezagun…
Bai. Alde batetik, esan dudanez, Kontseilu horretan batzordeetan, eta batez ere azpiegituretan, egindako aurrerapausoak ikusi dira, eta bigarrenik, gauzarik garrantzitsuena, zalzantzarik gabe, partzuergoa sortu eta abiaraztea izan da.
Zergatik da hain garrantzitsua partzuergoa?
PLE bera indartzeko balio izango duelako, egitura bat sortuko duelako eta orain arte eduki ez dugun jarraitutasuna emango digulako.
Zer dela-eta, jarraitutasun eza?
Orain Euskadik dauka presidentzia bi urtez, eta gero beste batek hartuko du. Lehendakaria ez da gehiago presidentea izango, ni ere ez naiz egongo…. Jakina, saiatzen gara koordinazio-batzordearen bitartez jarraitutasuna ematen, baina zaila da. Partzuergoa edukita, zuzendari batekin eta egitura txiki batekin -ez baitu oso handia izan behar- jarraitutasun hori lortuko dugu, eta horrek lagundu egingo digu proiektu egituratzaile asko aurrera eramaten. Bestalde, PLEren zortzi kideen arteko koordinazioa hobetzen lagunduko du. Baina batez ere, eta hori da garrantzitsuena, PLEk lehengo aldiz nortasun juridikoa izango du partzuergoari esker.
Zer aldaketa ekarriko du horrek?
Adibidez, EBko programak aurrera eramatea, diru-laguntzak jasotzea… Orain arte, adibidez, Akitaniak eduki du Interregeko kudeaketa-agintaritza [Interreg ekimena Maastrichteko akordioen ondorietako bat izan zen; eskualde arteko lankidetza sustatzeko sortu zen, hain justu. Hainbat atal ditu, eta Akitaniak Interreg-IIIB deritzaneko agintaritza dauka], eta guk estatu biei eskatu diegu hemendik aurrera agintaritza hori ez egotea Akitaniaren esku, PLEren esku baizik. Eta hori erronka handia izango da partzuergoarentzat, koordinazio handia beharko delako. Baina uste dut modu horretan askoz ere eraginkorragoa izango dela Interreg proiektua. Azken bost urteotan Akitaniak izan du agintaritza eta gauzak ondo egin ditu, zailtasunez hasieran. Beste herrialdeen laguntza ere izan du, eta beti ez da erraza laguntza hori onartzea. Kontuak kontu, bost urte hauetan proiektu askotxo atera dira aurrera, eta pentsatzen dugu 2007-2013 epealdian, PLEk kudeaketa-agintaritza hori izanez gero, gauzak hobetu egingo direla.
Bide batez: non egongo da partzuergoaren egoitza? Jakan?
Bai. Han dago PLEren egoitza, eta han egongo da partzuergoa.
Ez du ematen halako erakunde handi batentzat egoitzarik aproposena. Edo bai? Pirinioetan dagoenik ezin ukatu behintzat…
Badu abantailarik. Lehenik eta behin, irudi aldetik. Beti ere, gure lana Pirinioei begirakoa izan da gehienbat…
Mendikateari berari begira esan nahi duzu?
Hala da, bai. Eta esango duzu: Euskadik zer lotura dauka mendikate horrekin? Lehenik eta behin, balitekeela gu gehiago ibiltzea mendi horietan beste batzuk baino. Eta hori besterik ez bada ere, bada zerbait. Zeren, guk zer lortu nahi dugu PLEren bitartez? Bada, mendikate horretan dauden zerbitzuak, garapena… hobetzea.
Baina PLE ez da mendikatea bakarrik…
Ez, jakina. Bilbo ere PLE da, eta Tarragona, eta Bordele. Jakina da gure lanak Pirinio mendikatea bera duela ardatz, eta hala izan behar du gainera. Baina zortzi herrialdeok daukagu PLErekin zerikusirik. Bilbo-Bartzelona trenbidea hobetzeko lan egiten dugu adibidez; edo Bordele-Tolosa-Narbona. Edota Euskal Herriko, Kataluniako eta Akitaniako kulturek bat egiteko… ez dira Pirinioak soilik.
PLEren web orrian Ibarretxe lehendakariaren agurra irakur daiteke. Bertan esaten da mugak historiaren zauriak direla. Kultura desberdinak, hizkuntza desberdinak… zer dira? Banatzeko ere balio dezakete eta… PLEk behintzat, horiek bultzatzeko konpromisoa dauka…
Gauzak nola erabiltzen diren, onak ala txarrak izan daitezke. Muga bat zauria bada, hori ez da ona. Eta muga bada desberdintasun bat dagoelako, baina desberdintasun hori alde batean eta bestean onartua bada, eta sustatua gainera, baina erdian horma bat jarri gabe baizik eta bestearen aberastasunaz profitatzen ahaleginduz, gauza zoragarria da. Europa, gaurko egunean, ezin da izan herrialde, kultura, proiektu... desberdinek osatutako patchwork bat, denak elkarren ondoan baina elkar ulertu gabe. Horrela ezin da proiektu bat aurrera eraman.
Eta orain hala izaten da askotan?
Bai. Beste alde batetik, Europaren aberastasunik handienetakoa bere dibertsitatea da. Eta guk nahi bagenu Europa bat egin, baina uniformizatuz, lehenik eta behin ezin izango genuke, eta ahal izanez gero ere galbidea izango litzateke Europarentzat. Batasun saio batzuk egin dira: euroa sortu, Maastricht… Baina askoz ere zailagoa izango da batasuna hizkuntza eta kultura arloan.
Nortasuna dago jokoan, azken batean…
Bai, nortasuna hizkuntzarekin oso lotuta dago. Jakina, guk ez dugu Europarik egingo ez baldin bagara gai guztiok elkarrekin komunikatzeko. Greziakoak Europakoak badira eta ni ere bai, elkarrekin hitz egin beharko dugu. Nola? Hizkuntza batean, nahi eta nahi ez. Zein hizkuntza? Erabaki beharko dugu. Gaurko egunean ingelesa da, eta hori izango da gero ere seguruenik. Eta jakina, nire seme-alabek eta nire lobek ingelesez ikasi beharko dute. Bigarrenik, norberak gehien maite duena bere nortasuna da. Norberarena eta baita herri modura daukana ere, eta horren barruan hizkuntza. EB eraikitzeko hizkuntza bakar bat galdu behar bagenu, proiektu ez litzateke ona izango. Esaiozu frantziar bateri: EB egingo dugu, oso proiektu ona eta abar… baina frantsesa desagertu egingo da. Eta frantziarrak arrazoi osoz esango du: nola nahi duzue nik hori onartzea? Ezin liteke. Muturreko adibidea da, inori ez baitzaio bururatzen frantsesa desagertuko denik. Baina berdin esango nuke danimarkerari buruz, edo hungarieri buruz… Edo euskarari buruz. Beraz, hauta dezagun hizkuntza bat denontzat baina batez ere indartu dezagun bakoitzak maite duen hizkuntza.
Amaitzeko: zer erronka datorkio oraintxe PLEri? Lehenengo, zalantzarik gabe, partzuergoa martxan ipini: zuzendaria aukeratu eta Jakara eraman, eta batez ere kudeaketa-agintaritza hori indartu. Nola? Bada, denen artean onartuz nola. Eta uste dut ondo baliatu beharko dela Akitaniak bost urtetan pilatutako eskarmentua. Bi estatuei erakutsi behar diegu gai garela gauzak egiteko, eta urtarrilerako edo otsailerako egitarau bat aurkeztu bai Espainiari, bai Frantziari eta bai EBri. Hori da lehentasuna. Ezin dugu hutsik egin kudeaketa-agintaritza horrekin, bestela gure herrialde bakoitzeko proiektuek jasango lituzkete ondoriook, eta hori ezin dugu onartu. Jose Maria Muñoa Ganuza
(Paue, 1942) Jose Maria Muñoak gipuzkoarrak ditu gurasoak, baina urte asko eta are joan-etorri gehiago egin behar izan zituen arbasoen sorterrira heltzeko. Pauen jaio zen, eta Donibane Lohitzunen, Baionan, Parisen… bizi izan da. Grenoblen egin zituen ingeniaritza ikasketak, eta hainbat urtez Frantziar estatuan egin zuen lan, alor horretan hain zuen. 1974an Madrilera joan zen, eta hantxe beste bederatzi urte eman zituen ingeniari, harik eta 1983an Donostiara heldu zen arte: “Eusko Jaurlaritzak sortutako zentro batera etorri nintzen; orduan krisia zegoen eta enpresa txikiei laguntzea zen gure helburua”. 1990ean Eusko Jaurlaritzak deitu zion, beste herrialdeekiko harremanen alorrean lan egiteko, eta 1994an Ardanza lehendakariak kanpo-harremanetarako ordezkari izendatu zuen. Muñoak hamabi urte egin ditu, beraz, oraingo karguan. Europar Batasuneko erakunde batean euskara modu ofizialean erabili duen lehenengo pertsona izan da, iazko azaroan, Eskualdeetako Lantaldean egindako agerraldian.
