Paco Etxeberria Gabilondo. Auzitegi-antropologoa, Gipuzkoako Giza Eskubideak saria jaso berria: Zirrara handiena tratu txarrek eragiten didate, beste izaki bizidun bati nahita min eragite horrek
2007-01-26
SALABERRIA, Urkiri
BELAXE. ITZULPEN ZERBITZUA
Auzitegi-medikua, antropologoa, espeleologoa, ikertzailea... Nolakoa zinen txikitan?
Beasainen jaioa naiz. CAFeko langilea nuen aita. Galdategian lan egiten zuen, eta ni ere lantegian bizi nintzen ia-ia. Hain zen handia fabrika, ezen bizi ginen auzoa ere ?langile-auzoa? irentsi egin zuen. Beraz, makina lokomotorren eta trenen artean hazia naiz, fabrikatik irteten edo hara sartzen ziren langileen artean. La Salleko fraideekin egin nituen ikasketak. Garai hartatik gehien gogoratzen dudana langileak dira, haien borrokak eta gorabeherak, zarata, lantegira bizikletan nola joaten ziren... Garai haren lekuko bereziak izan ziren.
Oroitzapen bereziren bat baduzu gogoan?
Mutikotan, bereziki hunkitzen ninduen jendea lanera hain urrutitik etortzeak. Baserritik jaisten ziren, elurra egin edo ez, goizean goiz, oinez, bizikletan gero... Fabrikatik metro gutxira bizi nintzenez, harrigarria egiten zitzaidan urrutitik etortze hura. Ikastetxean ere horixe gertatzen zitzaidan: zenbait ikaskide Idiazabaletik, Ataundik... etortzen ziren. Bizikletan. Meritu handia ematen nien nik, zeren eta astebururen batean bisitara joan eta zein urruti bizi ziren konturatu bainintzen. Galtzadak baino ez ziren bideetatik abiatzen ziren batzuk; gero, bizikleta hartzen zuten, eta sekulako izotza egon arren, han etortzen ziren ikastetxera, izoztuta, goizeko zortzi eta erdietarako. Asko hunkitzen ninduen ahalegin hark, gure gizarteak, Gipuzkoak, ezaugarri hain trinkoa duen gogor ekitearen kultura hark.
Zer zela eta hasi zinen medikuntza ikasten?
Lehengusu guztietatik, ni naiz txikiena. Gurasoek eta osaba-izebek gogor egin zuten lan guk guztiok unibertsitate-ikasketak egin genitzan. Izan ere, harrotasun eta poz handia ematen zuen horrek garai hartan. Gure gurasoentzat, amets handia zen bere seme-alabak orain bizi garen bezala bizitzea. Lehengusuek kazetaritza ikasi zuten (I?aki Gabilondo lehengusua dut), ingeniaritzak..., baina niri ez zitzaizkidan gai haiek batere gustatzen. Donostiako institutuan COU (Unibertsitatera sartu aurreko ikasturtea) amaitu nuenean, medikuntza edo erizaintza ikasi nahi nuela esan nuen. Medikuntza ikasteko, kanpora joan beharra neukan, garai hartan ez baikeneukan EHUrik. Valladolideko unibertsitate-barrutikoak ginenez, hara jo nuen selektibitate-azterketa egitera. Eta aprobatu egin nuen, zorte horixe izan nuen.
Beraz, kasualitate moduko bat izan zen?
Bai, zeren eta azterketa hura gainditu izan ez banu, beste zer edo zertan egingo nukeen lan, lasai asko: peritu industrial, tailer mekaniko bateko langile, denda batean, aurrezki-kutxa bateko bulego batean... Deigarria egiten zait niri elkarrizketa egitea, inongo meriturik baneuka bezala. Nik egiten dudana ez da autobusak egin eta Mexikon saltzea bezain zaila. Txinan lantegiak irekitzea, Arrasateko kooperatibek egin berri dutena, hori bai iruditzen zaidala... izugarri zaila! (harridura eta miresmena igartzen zaizkio). Nire iritziz, goizeko seietan, egunero, hogeita hamar urte luzez jaikitzen den jende horrek du meritua: ondasunak eta aberastasuna sortzen dute, gero gainerakook ?ni neu, adibidez? ondo bizi gaitezen. Horri esker bizi naiz ondo, izan ere, gizarte oso langile eta arduratsuan bizi naizelako, zorte hori dudalako. Alde horretatik, oso harro nago gipuzkoar izateaz.
Auzitegi-medikuntzara, nola iritsi zinen?
Medikuntzako hirugarren ikasturtean nengoela, Valladoliden, Medikuntzako Irakaskuntza Unitatea Donostian zabaltzea bultzatu genuen zenbait ikaskidek. Franco hila zen jada, eta garaiak aldatzen ari zirela ohartzen hasiak ginen. Euskal Kontseilu Nagusia ?Eusko jaurlaritzaren atariko erakundea? martxan zen jada, ta ikasle-talde bat agintariekin hitz egitera etorri ginen, hona, Miramar jauregiaren ondora, Donostian Medikuntzako Irakaskuntza Unitatea egiteko eskatzera, hau da, medikuntza-karrerako bigarren zikloa, ospitale bati atxikirik. Egia esan, itxaropen handirik ere ez genuen, Valladolidera joan eta etorri baikenbiltzan beti. Baina, bestalde, behar ziren egiturak eta profesional egokiak egonik, EHU sortzeko bidean zelarik... nork esan ezetz? Bada, urtebeteren buruan hemen geunden. Porrot egiteko arriskurik bazen, baina apustu gogorra egin genuen, eta Donostian amaitu nuen karrera. Azkeneko ikasturtean, auzitegi-medikuntza ikasi nuen. Zalantzarik gabe, gehien gustatu zitzaidan ikasgaia.
Baina, garaia hartan, espezialitatea zen?
Lehenago aipatu dudanez, aldaketa-garaiak ziren haiek. Donostian, adibidez, auzitegi-mediku lanetan aritzen zirenak aldatu egin zituzten, ez baitzuten agintarien konfiantzarik, ezta sinesgarritasunik ere. Izan ere, Konstituzioaz aurreko antolakuntza-sistema batekoak ziren, eta auzitegi-mediku aritzeaz gain dentista, pediatra, enpresa-mediku edo auskalo zer gehiagotan ere aritzen ziren, bost lekutan lanean. Halako batean, epaileek deitu zidaten, irakasleen bidez, eta, karrera amaitu aurretik, auzitegi-mediku lanean ari nintzen. Inoiz landu gabeko harrobi batera iritsi eta harriari nahi duzun lekutik ematen hastearen antzekoa izan zen hura. Lan egiteko aukera, gauza berriak ikustekoa, ikastekoa... nahi zenuena. Horrez gain, kasualitatez edo, irakasle-postu bat ere sortu zen. Hortaz, beste zenbait lankidek bezala, eskaria egin nuen eta irakasle-laguntzaile hasi nintzen. Hala egin eta lortu nituen karrera akademikoa, tesia, titularitatea... Gero, Kriminologia Institutua sortu zuten, eta buru-belarri ekin nion alor horri, oso gutxi landua baitzegoen.
Epaitegietan zeneukan eskarmentuarekin, uste zenuen alor horretan ere aurrera egin behar zela?
Sasoi hartan, denek ez zuten argi ikusten auzitegi-medikuntza irtenbide profesionala izan zitekeenik. Mediku Elkargoko I?aki Barriolak berak ere ?medikuaz gain idazle eta humanista aparta zen I?aki? gomendatu zidan beste espezialitate batzuk ere aukeratzeko. Baina nik neureari eutsi nion, eta urte pare bat geroago, ez nenbilela oker ohartu nintzen. Gaur egun, garatu egin da auzitegi-medikuntza espezialitatea, eta estatu espainiar osoan dago hedatua.
Zer da auzitegi-medikuntza?
Auzitegi eta Lege Medikuntza deitzen da espezialitatea, hots, zuzenbidearen eta medikuntzaren arteko tarte hori betetzen du, batzuetan elkarrekin uztartzea zaila dirudien arren. Jende gehienak indarkeriazko heriotzarekin lotzen du auzitegi-medikua, eta ez da harritzekoa ere, autopsiak ere espezialitate horretan sartzen dira eta. Baina denborarik gehiena ez dugu hilotzekin ematen, zaurituta edo lesionatuta dauden gizaki biziekin baizik: zirkulazio edo laneko istripua izan dutenekin, ekintza kriminal baten biktimekin..., betiere zalantzagarriak baldin badira ikuspegi judizialetik. Gertakariak izan diren moduagatik gizakien esku-hartzerik izan dela uste den prozedura judizial guztietan hartzen du parte auzitegi-medikuak, kalterik edo minik (edo egiteko asmorik) izan bada. Kasu judizial gehienek dute loturarik auzitegi-medikuarekin.
Lehenago esan duzunez, ?landu gabeko harrobi batean? sartzearen antzekoa izan zen auzitegi-mediku hastea. Zer aurkitu zenuen, bada, zure lanbide horretan?
1980ko hamarkadaren erdian geunden. Gertakari oso larriak izan ziren hemen sasoi hartan, ikuspegi judizial, sozial eta auzitegikotik interes handikoak. Toxikomaniak arazo berria genituen, baita gaizkile bihurtzen ziren toxikomanoak ere. Hor genituen, bestalde, tratu txarrak, emakumeen aurkakoak ez ezik atxilotuei eragiten zitzaizkienak ere bai, hilketak, hilketa konplexuak, atentatuak... Izugarria zen hura guztia, eta ezin genuen dena menderatu.
Pertsonaren alderdi fisikoa bakarrik lantzen duzue?
Ez. Alderdi mentalari dagokion guztiaz ere arduratzen gara. Gaur egun, Lege eta Auzitegi Medikuntzako azpiespezialitateak ari dira garatzen: Auzitegi Patologia (autopsiak), Auzitegi Psikiatria eta Gorputzeko Kalteen Ebaluazioa (zirkulazio-istripuen kopuru izugarriagatik, batez ere).
Zer kasuk eragin dizute zirrararik handiena auzitegi-mediku legez?
Denborak aurrera egin ahala, uste dut zirrararik handiena tratu txarrek eragiten didatela, beste izaki bizidun bati nahita min egite horrek. Hilketa baino okerragotzat ere badauzkat tratu txarrak, zuzenbidearen aldetik euskarrik ez dudan arren hori esateko. Nola liteke, baina, hiru urteko ume bati zigarro batekin hamabost aldiz erredurak egitea hanketan? Ume hori ikusten duzunean, ez erredura batekin (eta bada nahiko larria hori!) baizik eta hamabostekin (banan-banan zenbatuta: bat, bi, hiru..., hamabosteraino), iruditzen zait ez dagoela ezer larriagorik munduan ume horri hori egin izana baino. Umeei tratu txarrak eragitea baino larriagorik ez dago ezer. Baina, gero, tratu txarrak jasan dituzten emakumeak aztertu behar izaten ditugu. Hor, lesioez gain, umiliazioa ere sartzen da: barre egiten du tratu txarren eragileak. Barre horrek egiten dio minik handiena emakumeari. Gero, adineko jendearen aurkako tratu txarrak dauzkagu. Zenbait toki ikusita ilea laztu egiten zaizu, gizalegezkoak ez diren egoeran bizi baitira aitona-amonak, erakundeek ez ezik seme-alabek ere bazterrera utzita, gurasoen lanari esker aurrera atera diren seme-alabek eurek alegia. Eta beste mila tratu txar erari buruz ere mintza gintezke. Azkenik, polizia-etxeetako tratu txarrak eta torturak aipatu behar dira, baina horiek desberdinak dira.
Zertan dira desberdin?
Instituzionala da tratu txarra. Aurrez planifikatuak eta intentzio osoz eginak izaten dira polizia-etxeetako tratu txar eta torturak; idatzita dago nola eragin behar diren, eta hainbat eta hainbat agintarik dute horren berri. Guardia Zibilak eragiten zituen tratu txarrak, bereziki, beldurgarriak ziren 80ko hamarkadan. Atxilotuak aztertzera joaten ginenean, dena zen tamalgarria, baita atxilotze-lekuak eurak ere. Zer esanik ez haietan gertatzen zena! Gainera, esaten ziguten: ?Ea, hemen da auzitegi-medikua! Nork bidali du, bada? Zergatik? Zergatik ez da lehenago etorri? Berriz ere etorri behar al du??. Atxilotuaren kudeaketari zegokion guztia zen beldurgarria.
Eta nolakoa da atxilotuen gaur egungo kudeaketa?
Ez da behar bezala egiten. Oro har, gure gizarteak izan dituen aurrerapenen aldean, oso atzera dabil gai hori. XXI. mendeko gure gizarte honek etengabeko hobekuntza-prozesuak aplikatzen ditu alor guztietan ?autobusgintzan, okintzan, irakaskuntzan, zerbitzu publikoetan...?. Etengabeko hobekuntza-prozesurik aplikatzen ez duenak ez dauka etorkizunik. Hortaz, zergatik ezin da prozesu hori atxilotuen kudeaketan ere erabili? (Isilune bat egin du, nahigabetu-aurpegiarekin, eta enfasi handiagoz ekin dio solasari).
Zergatik kudeatu behar da alor hori duela 22 urteko metodologiekin? Zergatik ezin da aldaketa, ideia berri eta hobekuntzarik aplikatu atxilotuen kudeaketan, lasai asko gainera? Zergatik daude batzuk horren aurka? Zergatik dago Euskal herrian alderdi politiko bat horren aurka, ez-ados, Legebiltzarrak prozedura jakin bat onartu arren Ertzaintzak atxilotuentzako? Zer arazo dute, baina, atxilotuen kudeaketan hobekuntzak eta bermeak ezartzeko? Ezin dut inola ere onartu nire iloba bat ?adibidez? zerbaitegatik atxilotzea (bi txakur txikiko konturen batengatik) eta sekula desinfektatu gabeko ziega batean edukitzea. Eta ez dut aipatu ere egin nahi jotze konturik, inork ezin omen duelako atxiloturik jo. Gizarte aberats bateko herritar naizen aldetik, exijitzen dut kalabozoak txukun egotea! Izan ere, ospitale psikiatriko batean ere ez dago gaixoak kaiola batean edukitzerik.
Zein da egungo prozedura?
Auzitegiak informatizatu egin dira, eta epaileek arduratu behar dute atxilotuaren kudeaketaz, baita hura babestu ere. Izan ere, epailearen aginduz egiten dira atxiloketak, poliziak egiten baditu ere, eta gorabehera guztien berri izan behar du epaileak. Norbait atxilotu eta epailearen aurrera eramaten duten arteko tarte horretan, ez du kontrol judizialetik kanpo ezerk ere geratu behar. Tratu txarrik edo torturarik izan bada, epaileei egotzi behar zaie, bereziki, horren errua. Epaileak zorrotzago jardungo balira gai horri dagokionez eta tratu txar gehiagorik onartuko ez balute, bukatuta legoke arazoa.
Legeek, beraz, ez gaituzte beti babesten...
Lan honetan hasi nintzen garaietara joz gero, gertakari larri asko gogoratuko beharko nuke, horietako asko oso latzak, eta irregulartasun ugari batez ere ?loriazko? garai hartan, non funtzionarioek zigorgabetasun osoz jarduten zuten, bazekitelako ?edozer gauza egiteko? eskuak libre zituztela. Ezer leporatzekotan, gehienera ere ahozko ohartarazpenen bat izaten zen.
Inguruan dugun pentsaera kaltegarri horrek ere badu zerikusirik gertakari horiekin, hau da, zigorra aplikatu beharraren ikuspegi katoliko horrek.
Horrenbesteko eragina du gizartean ikuspegi horrek?
Hezi ninduten fraideek erabiltzen zuten zigorraren kontzeptu hori. Zoritxarreko egitate kulturala da, eta gauza handietan eta txikietan ikusten da. Etengabe elkar zigortzen ari gara, eta ?agintari/funtzionario? horrek ere horixe egiten du: batetik, atxilotua zigortu, horixe duelako zeregina atxilotzen zaituenean, eta, gero, bide azkarretik konpondu beste era batera denbora gehiago eskatu liokeen eginkizuna. Barrua gogor astintzen zait gogoratzen dudanean Intxaurrondora atxilotuak aztertzera joan eta han ikusteak Rodr?guez Galindo eta beste zenbait jende, ikusteak prozedura haiekin ?erabat bat ez zetozen? zenbait epailek ez zutela ezer egiten... Beste epaile batzuk, berriz, prest zeuden zerbait egiteko, baina hiru hilabete ere ez zuten irauten hemen, eta hurrengo epailea ere berdin engainatzen zuten. Urte haietako zurrunbilo hura guztia niri egokitu zitzaidan, bai.
(Atsedenaldi laburra, kopeta belztuta). Duela minutu gutxi arte torturatzen aritu diren atxilotu bat aztertzea egoera zirraragarria da. Ni bizi naizen gizarte honetan balio batzuk ezinbestekoak direlakoan nago, baina, aldi berean, tortura instituzionalizatuta dago, denek dakite torturatzen dela, baina bigarren mailako huskeriatzat daukate. Euskal gizartean, benetan da kezkagarria jarrera hori, urte hauetan ondo konpondu ez den arazo bat dagoela adierazten baitu, bake eta normalizazio prozesurako oztopo izan daitekeena. Trantsizio demokratikoa zeritzon hark egun bat iraun zuen toki batzuetan; beste batzuetan, urtebete; beste batzuetan, hamar urte... Hemen, berriz, bada oraindik ondo konpondu ez den gairik. Indarkeria, polizien gehiegikeriak, tratu txarrak... ari pixkanaka bideratzen, baina sustrai oso sakonak dituzte iraganean.
Ekin diezaiogun beste gai bati. Auzitegi-patologiari, adibidez?
Auzitegi-medikuntzan, auzitegi-patologia eta auzitegi-antropologia dira gehien interesatzen zaizkidan gaiak. Bigarren horretaz egin nuen doktore-tesia. Horretarako, eskeleto asko eta asko ikusi behar izan nuen, zauriak eta patologiak aurkitzeko ahaleginetan. Duela urte batzuk, bestalde, 130 soldadu frantsesen eskeletoak aztertu genituen. Gerra napoleonikoen garaikoak ziren hezurdurak. Batzuk Tolosan zeuden ehortzita; beste batzuk, Le?nen eta Zaragozan.
Gerra Zibileko biktimak lurpetik ateratzea ere tokatu izan zaizu...
Hala da, bai. Halako batean, Espainiako Gerra Zibileko biktimak aztertzeko aukera izan nuen, eta baietz esan nuen. Le?nen talde bat osatu zuten, eta hara joan nintzen, patologia traumatikoaz hitz egin nezan nahi baitzuten. Orduan, 2000. urtean, sortzen ari zen alor batean hasi nintzen lanean. Bazegoen metodologia zientifikoa, eta sortzen ari ziren antropologo, psikologo, biologo, mediku, historialari, arkeologo... taldeak. Sinergia horiek guztiek ?elkarteen bultzada, senitartekoen presioa, teknikari eta profesionalen lana...? bat egin eta, azkenik, Oroimenaren Urtea aldarrikatu zuten 2006a.
Eta, hemen?
Zorroztasun horrekin berarekin lan egitea erabaki zen hemen ere, Euskadin, eta Eusko Jaurlaritzak desagertutako pertsonei buruzko proiektu bat bultzatu zuen. Ni izan nintzen proiektuaren buru. Hasieran, historialari-lana egin behar izan genuen gehienbat: artxiboak arakatu, eta abar.
Zer egiten du auzitegi-mediku batek horrelako ikerketa batean?
Alor judizialean bezala funtzionatzea beste horretan, hori nahi nuke nik. Alegia, eztabaidan parte hartzen ez duen eta txosten teknikoa idazten duen peritu medikoa izatea. Guri, ikertzaileoi, ez dagokigu aldarrikapenak egitea, omenaldiak antolatzea...
Lan horiei dagokienez, zer aurkitu duzue?
Nire ustez, berrikuspen kritiko bat egiteko ate bat zaldu dugu. Ez Gerra Zibilaren berrikuspena, baizik eta Francoren diktadurarena. Izugarrikeria asko izaten da gerretan, gizartea desegituratu egiten da, frontean dabiltzanek ez ezik aitona-amonek, haurrek eta emakumeek ere sufritzen dute. Baina, Espainiako Gerra Zibilean, larriena gerraondoa izan zen: diktadura faxista.
Batzuek diotenez, onena da ?ahaztu eta kito egitea?. Zer diozu zuk?
Batzuei gaizki irudituko zaie, eta beste batzuek zalantzak izango dituzte. Nire ustez, gauzak behar bezala egiten ez asmatzeak dakarren erru-ustearen ondorio da hori. Norberak jakingo du zer daukan kontzientzian.
Baina horrek guztiak berdin dio jada. Iritsi da zalantzarik ez egiteko unea, eta frankismo garaian hemen gertatzen zenaz berrikuspen kritikoa egingo dugu, 70eko hamarkadan gertatzen zenaz (edo 80koan, artean ere frankismoaren makineriak funtzionatzen segitzen zuen eta).
Ez da ezkerreko eta eskuineko herritarren arteko gatazka berpiztuko; trantsizio-eredu bati buruzko ikuspegi kritikoa egingo da, eta ikusiko da zein erraz jarraitu zuen gure artean funtzionatzen frankismoaren errepresio-aparatuak.
Amaitzeko, hiru galdera labur:
Zer dago heriotza eta gero?
Ezer ez. Oraingo denbora bakarrik existitzen da. Bizitza honetan egiten ez duzuna,ez duzu hurrengoan egingo.
Inoiz jaso duzun oparirik ederrena?
Duela gutxi jaso nuen: abaraska zoragarri bat.
Inoiz egin duzun oparirik ederrena? Azkenaldi honetan, familiaren bati aitak sinatutako dokumentuak ematen dizkiogunean... Batzuk ia konorterik gabe geratzen ziren paper horiek esku artean hartzean. Paco Etxeberria Gabilondo (Beasain, 1957)
Medikuntzan-doktore. EHUko Lege eta Auzitegi Medikuntzako irakasle titularra. Aranzadi Zientzi Elkarteko Antropologia Saileko lehendakaria. Espainiako Paleopatologia Elkarteko idazkaria. Euskal Kriminologia Institutuko zuzendariordea. Testuinguru arkeologikoetan, gorpu-ateratze ugaritan hartu du parte, ikertzaile gisara: gerra napoleonikoetako soldaduen gorpuak, Gerra Zibileko fusilatuenak... ikuspegi zientifikoa emanez betiere. Argitalpen ugari egin ditu, hemen eta nazioartean, antropologiaz, paleopatologiaz, lege- eta auzitegi-medikuntzaz... Ikerketa eta adiskideak: ?Unibertsitatean zabiltzanean, zure inguruan gertatzen denarekiko konpromiso etikoa izan behar duzu. Zalantzarik gabe, talde-lanean egin behar da ikerkuntza; ez badaukazu alor askotako jendez osatutako talderik, ezin duzu ezer egin. Erreferentziatzat ni hartzen naute, eta niri egiten dizkidate elkarrizketak, baina ez du uste bidezkoa denik: besteei ere egin behar litzaizkieke. Gizartearekiko gure eginkizuna, berriz, ikuspegi eta jakintza berriak ekartzea da?. Txileko diktadura: ?Pinocheten aginduz hildakoak ikertzen dituen nazioarteko batzorde batean hasi nintzen orain hilabete batzuk. Txilen nengoela hil zen Pinochet, eta bertatik bertara ikusi dut nola eztabaidatzen dituen gauzak hango gizarteak. Han, jende guztiak deitzen dio Pinocheti ?diktadore?, eta diktaduraz mintzo dira, eta kazetariren batek horretaz idazten badu, ez dira hura jazartzen hasten. Espainian, ordea, bada oraindik ere jenderik diktadurari ?aurreko erregimena? deitzen dionik, Francok estatu-kolperik eman eta diktadura militarrik ezarri ez balu bezala. 1975ean, berriz, kazetariren bati Francoz, diktadoreaz... zerbait argitaratzea bururatuz gero, edizio bahitu eta jazarpen judiziala egingo zioketen!? Familia:
Bi garai desberdin. Jatorrizko familia: bera baino hamar urte zaharragoa duen arreba bat. Bere familia: ezkondua, hamasei urteko alaba. Gogoratzen du bera mutikoa zela gehiago elkartzen zela familia, askoz gehiago kontrolatzen zela familiako kide bakoitza, onerako zein txarrerako. Osaba-izeba eta lehengusu-lehengusinen gorabeherak, lehenbiziko andregaia, eskolako notak, kanpora ikastera edo lanera joan beharra... dena aztertzen zen familiaren barruan. Eta bakarren batek arazoren bat izanez gero, familia osoa saiatzen zen laguntzen. Beste aldea ere hor zegoen, ordea. Izan ere, gazte zarelarik, ez duzu nahi izaten inor etengabe zu behatzen aritzerik. Gaur egun, ?independentzia, indibidualismoa eta pribatutasuna direla eta, ez duzu zertan azalpenik eman osaba-izeba, lehengusu edo ilobei. Galdetzen baldin baduzu (adibidez) zer moduzko notak atera dituen zure ilobak, badirudi ez dagozkizun gaietan muturra sartzen ari zarela?. Bestalde, Pacoren gurasoen garaian ez zen existitzen aisialdia; denbora guztia lanerako izaten zen, seme-alabak aurrera ateratzeko. Bere ustez, gaur egun gehiago gozatzen dugu aisiaz, indibidualistagoak gara, berekoiagoak. Zaletasunak: Kirol, kultura eta aisiaren alorrean zaletasun bakarra du ?espeleologia?, eta gogotsu jardun eta jarduten da horretan. Hamabost urte zituela, Aranzadiko Rafael Zubiriaren hitzaldi batean izan zen. Harrezkeroztik, guztiz aldaturik sentitu zen. Haitzuloei buruzkoa zen hitzaldia. Pacok azaldu digunez, ?bokazio erlijiosoak eraginda apaiz edo moja sartzen direnei gertatzen zaien antzeko zerbait sentitu nuen, nik uste. Lurpeko mundu hura ikusi nuenean hitzaldi hartan, egun hartan, arratsalde hartan, txunditurik geratu nintzen. Dudarik ez nuen izan huraxe zela nire zaletasuna. Aranzadin izena eman nuen, bada, eta Donostiara etorri nintzenetik, 17 urte nituela, espeleologiari eman diot nire denbora libre guztia. Aranzadin eta elkarte horren bidez ikasi nuen nola jardun serio antzean espeleologian, baliabide materialekin eta jende prestatuarekin. Uste dut mila bat haitzulotan ibilia naizela, han eta hemen?. Frankismoa:
Europan geratu zen diktadura bakarra izan zen frankismoa, gerra ondoren belaunaldi oso batek bizi behar izan zuen erregimen haren pean. ?Nire ustez, gerra bera baino okerragoa izan zen diktadura, etengabekoa baitzen sufrimendua. Hildakoek ez zuten sufritzen. Apaizek diotenez, ?bakean beude?. Ingurukoek sufritu zuten, gerratik bizirik atera zirenek, nola edo hala bizimodua aurkitzeaz gain baztertuak eta jazartuak izan baitziren: gezurra esan zieten, ondasunak kendu zizkieten... Errepublikari leial izan eta kartzelan egon zirenek uste zuten Bigarren Mundu Gerraren amaieran Franco agintetik kenduko zutela aliatuek, diktadura amaitu egingo zela. Ez zela horrelakorik geratuko ikusi zutenean, berriz ere garaituak izan ziren, psikologikoki oraingoan. Eta bigarren garaipena lehenengoa baino gogorragoa izan zen. Diktadura osoan iraun zuen beldurrak, disidenteak jazartu egiten baitzituzten, epaiketa irregularrak egiten zizkieten eta zigortu egiten zituzten. 1970eko hamarkadan ere izan zen heriotza-zigorrik.?
