Xabier Insausti y Margaret Bullen. Filósofo y antropóloga: El sistema educativo debe estimular el disfrute con el conocimiento, la creación y el pensamiento

2016-09-07

AGUIRRE SORONDO, Juan

ZURUTUZA ZAPIRAIN, Juanmari



“Admiro a la gente que planta árboles, sabiendo que no tendrán la oportunidad de sentarse bajo su sombra”. Frase de la película El nuevo exótico Hotel Marigold (2015)

Margaret Bullen (M.B.): Xabier, yo admiro la generosidad de la gente, y esa frase me trae a la memoria la generosidad. En nuestro sistema capitalista, muchas veces, realizamos muchas cosas con el fin de obtener un resultado concreto. En mi vida, me gusta hacer las cosas porque me parecen bien y no por obtener un resultado. También admiro eso en la gente y creo que en esta vida realizamos las cosas sin esperar una respuesta a cambio. Pero cuando yo actúo así, dentro de la red vital, pienso que al final volverá a mí. Creo que debemos continuar realizando las cosas con generosidad. Por el bien de todos y no por conseguir un fin material.

Xabier Insausti (X.I.): Estoy de acuerdo contigo. En nuestro sistema, estamos acostumbrados a hacer las cosas por obligación. Quizás, hay ocasiones en las que se nos ha olvidado esa curiosidad, ese interés por hacer las cosas. Deberíamos aprender a vivir como niños. Los niños hacen las cosas porque quieren. Resulta muy bonito, como un juego,... Creo que deberíamos recuperar ese punto. Dentro de nuestro sistema todas las cosas necesitan algo, un resultado, grandes logros, etc. Al final realizamos las cosas a cambio de dinero. Esa idea es muy filosófica, muy de Nietzsche.

M.B.: Comentas esa idea sobre los niños, pero en muchas ocasiones cuando se inician grandes grandes proyectos los autores ya saben que no van a finalizarlos. Por ejemplo el caso de Gaudi, no terminó la Sagrada Familia y todavía no se ha terminado. El no pudo disfrutar de su obra pero fue capaz de ponerlo en marcha para que otros disfrutaran de ella. Quizás en la vida sucede lo mismo, como dicen en inglés “to put the ball in motion”, poner la bola en juego... y ese es el punto de partida para realizar más cosas.

X.I.: También en la universidad, la gente realiza los trabajos sin ganas. Esas tareas hay que realizarlas disfrutando de ellas. Si no disfrutas, déjalo, no merece la pena. En esta vida hay cosas que hay realizar para disfrutar de ellas. Creo que el ser humano mantiene un cierto sentido que le impulsa a hacer las cosas para disfrutar de ellas. ¿El resultado? Ya veremos, pero entiendo que la curiosidad es muy importante, que la gente haga las cosas a gusto. Y creo que en la cultura rural, más que en la cultura urbana, la gente hace las cosas sin más, porque que piensan que su vida es esa, lo hacen a gusto. Y en la universidad noto esa falta de ilusión entre la gente a la hora de realizar las cosas. Quizás se trata de un fallo nuestro, o de los propios alumnos. Es un tema que me preocupa a menudo. Primero disfrutar y luego... Los alumnos me preguntan sobre qué tiene que hacer el trabajo. Sobre lo que quieras, pero hazlo disfrutando de ello. Entiendo que recuperar esa faceta es fundamental. En palabras de Nietszche, “la música es para disfrutar, para bailar, no sólo para escuchar”. En filosofía es lo mismo. A mis alumnos les suelo decir “no es cuestión de estudiar, sino de tomar parte”. ¿Qué es sino la democracia? Nada más que participación. ¿Qué obtenemos a continuación? Ya se verá. Mi parte la ofrezco con total generosidad.

M.B.: ¿Pero no hay cierto peligro de resultar hedonista? ¿Si sólo se trata de disfrutar? Por una parte, entiendo que hoy en día hay una gran presión por obtener resultados, ¿no? Para conseguir títulos. Los jóvenes tienen que obtener cuantos más títulos mejor para conseguir algo. Y estoy de acuerdo contigo en que debemos disfrutar y que ese disfrute debe ser de algún modo nuestra motivación, pero de cara al planeta no podemos pensar que vamos a disfrutar y que de igual lo que pase alrededor...

X.I.: Quizás sí que pudiera darse ese peligro pero no es necesario, por ejemplo, disfrutar y ser contrario al hedonista. En muchos casos para poder disfrutar es necesario sufrir. Yo veo el peligro en el caso contrario. Cuando realizamos algo por obligación, perdemos las ganas. No disfrutamos y por lo tanto no merece la pena. Entiendo que ese elemento debe estar presente. También el sufrimiento, sin lugar a dudas. En el arte, en la creación, eso se observa claramente. Se crea algo nuevo que quizás no valga para nada, pero si se ha disfrutado haciéndolo, eso es lo más importante. ¿Por qué hace eso? No sé, para crear algo. Debemos hacer las cosas por crearlas, sin más. Creo que hemos perdido esa noción, tanto en la universidad como en la propia sociedad. En la universidad, cuando solicitas que alguien haga algo, que lo haga sobre el tema que desee, que disfrute haciéndolo. Creo que eso es lo más importante. “En nuestro sistema, estamos acostumbrados a hacer las cosas por obligación. Quizás, hay ocasiones en las que se nos ha olvidado esa curiosidad, ese interés por hacer las cosas”.

“La; curiosidad es en sí misma una de las principales características del pensamiento moderno, tanto si genera algo útil como si no”. Abraham Flexner”.

X.I.: En ese sentido tenemos mucho que en qué pensar... el problema no es ser o no ser inteligente. Hay personas inteligentes y otras que no lo son. En mi opinión, lo más importante es que cada uno haga algo con su mente, es decir el pensamiento. Como decía Aristóteles, los seres humanos contamos con esa tendencia de pensar y de aprender. Se han realizado ciertos experimentos, por ejemplo, el que realizó un francés en el que dejaba que los niños dibujasen lo que quisieran. Si dejas que los niños dibujen y pinten lo que quieran, ellos mismos desarrollarán su propio estilo. Pero si los metes en un colegio y alguien les dice que lo que ha hecho no está bien, o les dice que es así, pone en tela de juicio lo que ellos han hecho. En cierto modo, esa es la corrupción de nuestra cultura. La gente cada vez más se cuestiona a sí misma y así cuando pregunta sobre cualquier tema, duda. Es muy importante que cada uno cuente con su propia opinión.

M.B.: Creo que la propia universidad tiene algo que ver. Yo por ejemplo, y ya sabes que soy inglesa, una de las cosas que más he valorado en mi vida y en mi educación es el hecho de aprender a pensar. En nuestro sistema, aprendimos lo que es el pensamiento crítico y como desarrollarlo. En bachillerato, así como en la universidad, teníamos muchas menos clases que aquí, porque teníamos que realizar muchos más trabajos por nuestra cuenta, en la biblioteca; contábamos con grupos de debate, y eso es lo que valoro, no sólo el contenido. Creo que en el sistema que tenemos aquí enseñamos contenidos nuestros hijos, a nuestros alumnos, les enseñamos fechas, sucesos, etc. En cambio, en filosofía y también en antropología, hablamos de pensar. Pero en muchos casos, nuestra materia se reduce a una lectura, un resumen, pero sin acordarnos de incitar el pensamiento. Esto es muy importante, no sólo hay que conocer el contenido, hay que crear y pensar a partir del mismo. “Una de las cosas que más he valorado en mi vida y en mi educación es el hecho de aprender a pensar”.

“La cuestión no es que soy inteligente, sino que pienso”. Philippa Foot

X.I.: En Filosofía, tras el idealismo alemán, el pensamiento cayó en el historicismo (la hermenéutica y la interpretación de las cosas). Pero los grandes filósofos (Aristóteles, Platón, etc.) no hicieron tal cosa con la filosofía. Deseaban interpretar y cambiar el mundo. En los siglos XIX y XX en filosofía eso también se ha perdido. Creo que en siglo XX, mediante la teoría crítica, con gente como Benjamin y Marcuse, quería recuperar ese estilo dentro de la filosofía. La filosofía no es sólo para estudiar. Aquí no hay contenidos, hay pensamiento, por lo tanto hay que practicar. Al igual que en la democracia, ¿qué es democracia? participación. Por ejemplo, en la televisión podemos ver como los políticos debaten entre ellos y eso no es democracia. Democracia es participar y hacer algo. Como he apuntado antes, lo importante es hacer algo, participar en algo.

M.B.: Y luego todo eso, ¿cómo lo valoramos? Hay algo que no soporto es que se hagan preguntas como “¿pero eso no lo sabes?”. Todos tenemos nuestro propio conocimiento y eso es lo que hay que valorar. Eso no es lo que conocemos, sino lo que pensamos acerca de ello.

X.I.: Respecto a ese primer punto, hace algunos años, a mí me sucedía lo mismo con algunos catedráticos, especialmente con los de mayor nivel. Cuando me preguntaban sobre éste o aquel libro. Hoy en día, si no has leído un determinado libro, no pasa nada. Si quieres leerlo, bien, y sino también... Hay una gran variedad de libro importantes para leer, pero que alguien afirme que tienes que leerlo ¿para qué? El hecho de invertir ese proceso es muy importante. Primero hay que hacer algo y a continuación reflexionar. Aquí en la universidad se ha planteado justo al revés, la filosofía hay que estudiarla. Y la gente carece de experiencia y cuando hablas con personas con experiencia se nota. Preguntan ciertas cosas por experiencia, ahí sí que hay contenido. En muchos casos, aquí entre los jóvenes hay muy poca experiencia, la gente no está preparada para hacer filosofía, en el sentido de realizar algo pensando. La filosofía te ayudará en tu vida, pero no viene a rellenar un hueco que has dejado, eres tú mismo el que debe decidir hacerlo. “La filosofía te ayudará en tu vida, pero no viene a rellenar un hueco que has dejado, eres tú mismo el que debe decidir hacerlo”.

“Los sabios europeos han dicho que el mundo es racional, pero es irracional y cruel. El período de 1945 hasta la década de los 80 ha sido una excepción llena de abundancia y sin atrocidades. La vuelta a la crueldad no es más que una vuelta a la normalidad”. David Rieff

X.I.: Hablando de Europa, se trata de una pregunta bastante compleja. En la Europa del siglo XX, se han dado a mi modo de ver tres cosmovisiones: el nacismo, el estalinismo y el neoliberalismo. Creo que los tres se han olvidado de algo, el sujeto. El sujeto siempre es el que sufre, tanto en el nazismo, como en el estalinismo y también en el neoliberalismo. En 1945 más o menos se terminó con el nazismo en Alemania. En España Franco se mantuvo durante mucho tiempo. En Rusia el estalinismo también perduró durante bastante tiempo. Culturalmente hablando, y pensando en Alemania, la de 1945 fue una época muy interesante. Pero a mi modo de ver el siglo XX ha sido bastante cruel, atroz. Además el individuo y la propia sociedad estaban olvidados, oprimidos. En el siglo XXI la sociedad está intentado recuperar el lugar que le corresponde. La política no es lo primero, sino la gente que está detrás de esa política. Hoy en día, se apuesta porque la sociedad civil recupera su fuerza. Hoy en día el estalinismo y el nacismo han desaparecido, pero el neoliberalismo cuenta con más fuerza que nunca. Por eso mismo es importante comprobar cómo se acabar con el neoliberalismo. Las cosas se están moviendo, con los últimos acontecimientos (por ejemplo, ‘los papeles de Panamá’).

M.B.: ¿Pero no te parece todos esos movimientos son violentos? ¿Durante mucho tiempo no han sido normales la barbaridad y la atrocidad?

X.I.: En mi opinión, la gente ha comenzado a salir a la calle. Por ejemplo, que no se considere normal lo que está sucediendo con la gente de Siria; en política, lo que está sucediendo con la corrupción es inaceptable,... En el siglo XX no sucedió nada semejante. Hoy en día, mi única esperanza es que esos movimientos cobren fuerza y podamos recuperar algo similar a la democracia. La gente ha comenzado a tomar parte y a decir como desea vivir. En ese sentido estoy esperanzado. Ya sé que lo que está sucediendo con el neoliberalismo en Gracia y Siria es muy duro, lo que está pasando en Irak, etc. El mundo está hecho un desastre, pero a pesar de todo, de cara al futuro veo ciertos puntos favorables para conseguir algo.

M.B.: Estoy de acuerdo contigo, y me gustaría ser igual de optimista pero... no quiero pensar que la barbarie es una de las características fundamentales de la humanidad. Creo que es una lectura bastante idealista pensar que desde 1945 hemos salido de la barbarie. Es una mera ilusión pensar que el nazismo era lo peor y que hemos ido mejorando porque viendo lo que está sucediendo a nuestro alrededor, a pesar de existen diversos movimientos, no es suficiente.

X.I.: Si, no es suficiente, pero 1968 supuso un punto de inflexión. Los alumnos perdieron la lucha, pero al mismo tiempo vencieron ya que a partir de ese momento en todos los programas políticos aparecían algún concepto como la libertad, la igualdad, el feminismo o la ecología. En mayo del 68 la burguesía ganó la batalla pero a partir de ahí, poco a poco fueron perdiendo el poder y hoy en día vemos que ese poder está muy debilitado. En el caso de los bancos, tiene que andarse con cuidado porque en cualquier momento la gente puede cuestionar todo el sistema bancario. Hoy en día la gente es consciente de que algunas de las cosas que están sucediendo son inaceptables. Quizás todavía no contemos con los recursos para cambiar esta situación, pero la gente sabe lo que está sucediendo. Se está moviendo.

M.B.: Que así sea... (¡ojalá!) Xabier Insausti y Margaret Bullen. Margaret Bullen Antropóloga británica.Vive en el País Vasco desde 1991. Licenciada en Filología Hispánica y Francesa (University of Bristol, UK, 1987) y doctora en Antropología Social (Institute of Latin American Studies, University of Liverpool, UK, 1991). Desde 2005 es profesora de Antropología Social en la Universidad de País Vasco. En 1993 comenzó a colaborar con el University Studies Abroad Consortium (USAC). Xabier Insausti Doctor por la Ludwig-Maximilians-Universität de Múnich (Alemania). Profesor de Teoría del Conocimiento en la Universidad del País Vasco. Ha publicado diversos trabajos sobre el Idealismo Alemán, especialmente sobre Hegel, y otros temas filosóficos: Pensar la Filosofía hoy (2006) Euskal Herria. Errealitatea eta utopia (2010) Badiou: baldintzarik gabeko filosofia (2012) Diálogos de pensamiento crítico (2012) Filosofía e inmanencia (2015) Co-fundador de la Red Internacional de Pensamiento Crítico. Traductor al euskera de la Phänomenologie des Geistes de Hegel, además de otros libros de Adorno y Freud.
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