Baleren Bakaikoa. Ekonomialaria: Sistema kapitalista aztertzeko oinarriak faltsuak dira
2010-06-18
ASURMENDI, Mikel
1945ean jaioa zara. Nola gogoratzen duzu —1936ko Gerra Zibilaren ondoko— gazte garaia?
Gerra zibilaren eragin zuzenik ez nuen ezagutu. Agian, etxean ez zegoen oparotasun gehiegirik, baina goserik ez genuen pasatu; etxean soldata bat ziurra zegoen, baratza, oiloak, txerriak eta abar ere bai, eta horrek guztiak bermatzen zuen nahiko bizi-maila duina; gainera, aitona ere etxean bizi zen eta hark ere sarrerak bazituen, Plazaola trenbideko arduradun izan zelako.
Berastegin (Gipuzkoa) jaioa. Adibidez, nolakoa zen Berastegiko eta Donostiako munduen arteko harremana?
Oroitzen naiz Berastegira Donostiatik jende asko joaten zela uda igarotzera; udatiar gehienak Kako jatetxean egoten ziren. Gure familiak harremanak zituen Donostiako zenbait familiarekin, baina batik bat Errenteriara joateko joera genuen, han bizi baitziren nire aitaren anaia bat eta beste arreba bat. Beraz, gure “Paris txikia” Errenteria zen eta anaia zaharrenak herri honetan egin zituen bere ikasketak, gerora nik egingo nituen bezala.
Zer-nolako heziketa jaso zenuen gurasoengandik?
Heziketa laikoa eman zidatela esango nizuke. Gurasoak elizkoiak ez ziren, nahiz herriko elizara joan. Behin adinean sartzen ari nintzela, jakin nuen, Errepublika garaian nire aita Tolosara joan zela Alderdi Komunistaren mitin batera, beste Berastegiko gizon batekin eta hurrengo igandeko sermoian apaizak esan omen zuen, “bekatu larri” bezala, nola joan zitekeen horrelako mitin batera. Aita beste bi gizonekin atxilotuta eraman zuten Leitzara, baina horietako bat hil egin zuten eta aita libre utzi.
Amak berriz, 4-5-6 urte nituenean, irakurtzen, idazten eta eragiketak egiten erakutsi zidan. Beraz, eskolan hasi aurretik oinarri sendoak neuzkan, nahiz gogo gehiegirik ez nuen ikasteko; beraz, nahiko meritu eta pazientzia zeuzkan nire amak ni eserita geldirik edukitzeko. Gero, 7-8 urterekin Leitzako monjetara bidali ninduten, han baitzegoen nire arreba eta ama bera ere han egon baitzen. Leitzan egin nituen lagunak eta jaunartzea ere herri horretan egin nuen, doktrina kostata ikasi ondoren.
Aitona —amona ez nuen ezagutu— oso jakituna zen, baita parrandero galanta ere. Beti irakurtzen aritzen zen eta ni betaurrekoak kendu nahian. Bera zegoen lekuan eztabaida filosofiko, kalkulu aritmetiko eta sorgin ipuinik ez ziren faltako. Gerora Barandiarani edo Caro Barojari irakurritako gauza asko eta asko aitonari entzunak nizkion, ez zitzaizkidan arrotz egiten. Horrek ere nigan eragina izan duela deritzot.
Zerk beste eragin du gehien zure nortasunean? Berastegiko giroak akaso?
Berastegiko giroak eraginik ez du izan, 15-19 urte bitartekoa ez bada. Baina gaztaroa zen eta opor garaia; festaz festa ibiltzen ginen: salontzoak, santiburtzioak, sanbarlomeak, sangustinak, eta abar. Jai ahantzi ezinak pasatzen nituen. Benetan ederrak!
Guraso, anaia eta osaba-izeben eragina izan dut. Euskal zaletasuna aitarengandik jaso nuen. Gero, koadrilak edo lagunarteak ere bai, Donostian ikasten egon nintzen; hor hasi nintzen, zenbait zirkulutan elkartzen, Euskal Herriaren historia, folklorea, kultura, ekonomia eta abar ikasten eta eztabaidatzen. Gaztaroa
ETA fenomeno sozio-politiko-kulturala sortzean gaztea zinen. Nola bizi izan zenuen garai hura?
ETA sortu zenean nik 14 urte izango nituen, beraz, ez nuen ezagutzen zer giro zegoen, are gutxiago inguru horretan zebilen jendea. Nire lehen urratsak, euskal militante bezala, 1965-1967. tartean eman nituen: 1965eko Aberri Eguna Bergaran burutu zen eta Urretxun atxilotu ninduten, nortasun agiria kendu eta hurrengo egunean Melitón Manzanasek itzuli zidan, itaunketa egin ostean. Orduan ETAren V. Asanblada eman zen. Beraz, poliki-poliki euskal munduan eta problematikan murgilduz joan nintzen, lagun kezkatuak egiten, eta abar.
Donostiako Amarako tren geltokian lehergailu batek Begoña Urroz haurra hil zuen. El Paisek berriki, zure izena aipatu du zaurituen artean. ETAri egotzi diote atentatu hura. Baduzu zer esanik gertakari hari buruz?
Lehergailu horrek eztanda 1960ko ekainaren azken egunetako baten egin zuen, opor garaian, eta zaila egiten zait sinestea ETAk jarri zuela, artean urte bete ere ez baitzuen egina sortu zenetik. Gainera, nire familiakoek ibili ziren zerbait arakatzen eta beti talde eskuindar eta Francoren aurkakoak zirela esaten zuten. Nik 15 urte nituen eta burua beste eginkizunetarako neukan. Gai hau Ernest Lluchek atera zuen eta leherketa ETAri egotzi; baina, nire ustez, ez dauka oinarri sendoegirik. Hala ere, historiagileek aztertu behar dute gai hau, ez politikari interesatuek. Zauriak, bestalde, oso txikiak izan ziren eta erabat ahaztuta neukan, berriro El Paisek afera nahasten hasi den arte.
Martuteneko espetxean izan zinen beranduago.
Donostiako Antigua auzoko guardia zibilen kuartelean atxilotuta bost egun eman nituen, zurgindegian, eta tratu txarrak jasan nituen, ohikoa zen bezala. Tratu txarrak eta torturak salatu genituen eta epaitegi militarrean aurkeztu; beraz, Loiolako koartelera joan behar izan nuen itaunketak egitera, baina dena alperrik izan zen... Salatuen artean Lopez sarjentua eta Losada ospetsua zeuden. Gero Martuteneko espetxera. Han bai lasaitu ederra hartu nuela!
Martutenen hiru egun ziegan egon behar genuen patiora irten aurretik. Horrela nengoela, han non agertu zitzaidan Joxemari Ostolatza —Xalbardin— bere ama maitagarriak atondutako janari goxoekin. Irten nintzen patiora eta, orduz gero, betirako lagun daukak Joxemari adiskide mina; geroztik baditugu, eduki ere, abentura franko. Handik urte batzuetara, 1973an eta 1975ean, berriro atxilotu ninduten, baina Martutenetik pasatu gabe, nahiz lehen aldian sartu ahala muturreko ederra eman zidaten, baina lurretik beherago ez nintzen joan.
Eustakio Mendizabal Txikia ezagutu zenuen, ETAko kide historikoa. Txikiari buruz idatzia duzu iraganean, baina laburrean zer esango zenuke berari buruz, gaurdanik ikusita?
Bai. Ezagutu nuen eta bizi izan balitz jendeari entzungo zion eta horren arabera jokatu, eta neurriak hartu. Hark beti belarria jendea entzuteko prest edukitzen zuen. Gaur egungo buruzagiek egiten ez duten bezala, hauek bakarrik beren buruei egiten baitiete kasu. Ikasketak, lanbidea...
Ekonomian katedraduna zara. EHUn irakaslea. Zer dela-eta jo zenuen bide horretatik, nondik nora?
Ekonomia ikasteko nahia denboraren poderioan sartu zitzaidan. Perito industrial ikasten ari nintzenean bagenituen ekonomiako gai pare bat eta gustatu egiten zitzaidan. Gero, Baran, Sweezy, Dobb, Kalecky, Roll eta beste hainbat ekonomialariren liburuak irakurri eta ikasi nituen, eta hortik joan nintzen nire gogoko gai hauek lantzen eta sakontzen. Oroitzen naiz Andoaingo eskola sozialean zenbait klase eman nituela. Gero karrera egin nuen, Londresen London School of Economics-en ikasteko parada izan nuen —garai horretan fitxatu ninduen Mikel Atxaga maitagarriak Zeruko Argian idazteko—. Azkenik, ikasketak amaitzeko, University of Illinoisera (AEB) joan nintzen eta doktoretzako kurtsoak egiteaz gain, ekonomian master titulua ere erdietsi nuen.
Nola eragin du lanbide honek zure bizitzan?
Ekonomian irakaslea izateak asko eman dit. Liburu mordoxka, batzuk bakarrik eginak eta hogeita hamarren bat kolektiboak; euskaraz, gazteleraz, ingelesez eta frantsesez ere bai. Artikulu zientifiko ugari hizkuntza horietan. UEUko buru izan nintzen, orain Gizarte Ekonomiako Unibertsitate Institutu bateko zuzendaria naiz, eta kongresu askotan parte hartzeko bidea ireki dit; horregatik harro sentitzen nahiz. Agian gehiago egin nezakeen, baina tira... hurrengorako utziko dut.
Nola laburbilduko zenuke EHUren jarduera? Zein dira EHUren lorpenak? Zein gabeziak?
EHU unibertsitate gaztea da eta bere bidea egiten ari da, nahiz hobetzeko diru gehiago jarri behar duten erakunde publikoek. Hala ere, arlo teknikokoetan hobekiago kokatuta dago gizarte eta giza zientzietan baino, horiek ondasun eta zerbitzuen ekoizpenarekin ez baitira lotzen haiek bezala.
Munduko hainbat unibertsitatetan jardun zara. Zer ikasi duzu horietan guztietan?
Hortik zehar ibili naizenean ikasi dut euskaldunok herri oso txiki-txikikoak garela eta munduko uretatik asko edan behar dugula, baina guk ere, gure txikitasunean baditugula zenbait gauza esateko, eta munduko ondare ekonomiko eta kulturalari ekarpen handiak egin dizkiogula: Elkano, Urdaneta, Legazpi, Loiolako Inazio, Arrasateko kooperatibak, eta abar. Gure txikitasunak handi egin gaitu.
Bestalde, kanpoan egoteak zure herria gehiago preziatzen, maitatzen eta baloratzen ikasten duzu. Bestak baino gehiago ez zarela, ezta gutxiago ere. Espainiar askok diote bidaiatzeak (euskal) nazionalismoa sendatzen duela; nik diot distantziatik zure herria hobekiago ikusten duzula, errealagoa, bere akats guztiekin, baina zure kuttuna den zerbait izaten jarraituko du.
Bidaia asko egindakoa zara lanbidea dela medio.
Azken bi irteerak Suedia eta Alemaniara egin ditut. Bi herrialde horiek miresten nituen, batik bat Suedia eta eskandinaviar herrialdeak. Eta bietan ikasi dut nolakoa den hango herritarren zuhurtasuna, nahiz gu baino aberatsagoak diren, baina haien aberastasuna ez da izugarri kontsumitzen dutelako, baizik eta gutxiago kontsumituta nahikoa dutelako. Gure artean, eta zer esanik ez Espainia aldean, beharrezkoa ez dena era eskuratu nahi dugu eta horrek uneoroko txirotasunera eramaten gaitu. Horrela jarraitzeak bidegabekeriara garamatza. Arlo politikoa
Kooperatibazalea eta euskaltzalea izaki —Barandiaran Lizeoko lehendakaria ohia— bi izaerak uztartu dituzu. Egiguzu esperientziari buruzko balorazioa.
Unibertsitatean arlo zientifiko bat baino gehiago landu ditut, baina azken urtetan gizarte ekonomiari (kooperatibak ere sartzen dira) indartsuago heldu diot. Arlo honetan Euskal Herriko gizarte zibilak ekarpen interesgarriak egin ditu eta ni ekarpen horiek ikertzen saiatzen naiz. Eta jakina, Barandiaran Lizeoa kooperatiba bat izan, nik kooperatibismoan sinetsi, eta lehendakari izateko proposamena egin, kargua hartzea besterik ez zitzaidan geratu. Geroago, 2008an lortu genuen Zurriola Ikastolarekin bat egitea eta orain unibertsitate bitarteko ikasketa oro egin daitezke bat egitetik atera zen ikastetxe berrian.
Baleren Bakaikoa Durangoko azokan, 2007 urtean.
Ezker abertzaleko kide historikoa zara: LAIAren eta HBren inguruan aritua. Oro har, zein dira ezker abertzalearen lorpenak eta akatsak?
Hein handi batean, ezker abertzale indartsua zegoelako eskuratu zen daukagun estatutua. Euskaldun askok eta askok nahi genuena ez zen izan. Baina hori da une hartan erdietsi zena.
Ezker abertzaleak ez zuen inoiz bere lorpen gisa barneratu eta hori izan da akats handi bat. Ondorioz, ezer gabe geratu da. Nire ustez, hasiera hasieratik, estatutua bere lorpen gisa planteatu behar zuen, indar errekonozitua zegoenean. Orain, aldiz, burua makurtu eta edozein alderdi bezala hauteskunde lehian parte hartzea besterik ez zaio geratuko. Estatua behin eta berriz desafiatu. Estatuak, berriz, denborari joaten utzi dio eta tarte horretan bere burua indartu eta legitimatu du, bai barrura begira, baita nazioartean ere. Eta orain, estatu hori, alanbradaz estalitako harresi erraldoi bat bilakatu da eta ezker abertzaleak ez du ez indarrik ez kemenik harresi hori gainetik igarotzeko. Horregatik estrategia aldatu beharra eta gutxiengo ildo nagusiak adostu beharra. Baina horretara heltzeko kultur demokratikoa barneratu behar du, diferenteak errespetatzen ikasi eta abar. Hainbeste urtetako sufrimenduak beste modu baten kudeatzea merezi zuen.
EHUko Aurrera taldeko kidea zara. Defendiendo país (Erein) liburuaren egilea. Euskal nazionalismoan ‘argi gorriak’ antzeman dituzue egileek. Itunaren kultura landu beharra adierazi duzue zuen gogoetan.
Begi-bistakoa da euskal abertzaletasuna une larri batean murgilduta dagoela. Erabat zatikatua, nahiago baita “arratoi buru” izan, herri osoari erantzun duin bat eman baino. Batzuk iparra galduta. Beste batzuk nahasketak direla eta, arrain batzuk harrapatzeko itxaropenarekin. ETA guztion etsai eta estatuari jokoa egiten; izan ere, estatuari nola egingo diozu aurre arma fisiko berekin... Eta gizarte zibila zain, desmobilizatuta.
Behinola “Nazionalistak hemen espainolak dira, gu bertakoak gara” esan zenuen. Sakondu esapide horretan.
Goizean jaikitzen garenetik hasi eta, komunikabideak direla, egunkariak, kirolak, kultur gaiak, eta abar luze bat espainiar zaletasunaren mezuak besterik ez ditugu entzuten. Espainia da demokratikoa, beraz, demokratiko ezin gara izan euskaldunok, ez baditugu onartzen espainiar arauak; Espainiako himnoa gustatzen ez bazaigu ez gara pertsona onak; txistua jotzen badiogu, esango didazu non ipiniko gaituzten; Espainiako kirol talde batekin ez bagara emozionatzen, ez gara pertsona osoak. Eta horrela egun eta urte osoan. Hori azalean. Irakaskuntzan zer esanik ez.
Euskaldunok egiten dugun kulturak espainiarrentzat ez du ezertarako balio. Ez du merezi jaramonik egitea. Hemengook burutzen duguna ez da existitzen, bigarren mailako pertsonak bagina bezala. Okerrena da mezu hori euskal herritar askoengana ere iristen dela. Beste modu batean esanda, hemengoak ez diren mezuak ozengailuaren bidez barreiatzen dituzte eta hemengoak ezkutatu. Beraz, nor da nazionalista? Gu hemengoak izaten jarraituko dugu, ez bestelakoak. Ekonomiaren egoera gaur egun
Orain bi urte lehertu zen mundu kapitalistaren eredu ekonomikoa. Bi urte hauen ondoren, zer ondorio atera duzu?
Sistema kapitalista aztertzeko oinarriak faltsuak dira. Izan ere, natur baliabideak mugagabeak dira eta norbanakoen beharrizanak inoiz ez dira aseko. Eta bi premisa hauek ez dira betetzen. Beraz, unibertsitateetan ikasleei erakusten zaizkien teoriak ez dira egiak. Ekonomia politika da horregatik ekonomialari klasikoek, Smith, Ricardo, Marx eta abarrek, ekonomia politikoa deitzen zioten. Gerora etorri zen ekonomia eta politika banatzea. Niretzat, ekonomia politika da, nahiz politika oro ez den ekonomia. Adibidez, zer egin dute munduko politikari nagusiek finantza krisialditik irteteko? Neurri politikoak hartu, bankuei dirua barra-barra emateko. Zergatik ez dituzte pertsona horiek txirotasuna desagertzeko neurri politikoak hartzen? Aberatsak egoteko txiroak egon behar dutelako. Hara beste erabaki politikoa! Unibertsitateetako ekonomia irakaskuntza existitzen ez diren merkatuetako lehia librean oinarritzen da: ideologia hutsa, alegia. Horrela nabarmentzen dira ekonomialari gehienak, ez dutelako asmatzen, burutzen dituzten ikerkuntzak beste batzuk direlako.
Ekonomiaren egoera konpontzeko errezetak zailak izango dira. Ba al daude? Pertsonok edo herritarrok zerbait ikasi al dugu egoeraz?
Noski daudela errezetak ekonomiaren egoera larri hau gainditzeko. Baina sakoneko aldaketak neurri politiko gogorrak eskatzen ditu eta horretarako agintari politikoek ez daukate ez borondaterik, ezta indarrik ere. Izan ere, hor topatzen dira lobby handiekin eta horiek berain interesak bakarrik defenditzen dituzte. Haatik, uzkurraldi honek atzetik beste bat izango du. Hau da kapitalismoaren historia.
Herritarrok ikasi behar dugu, ikusten duguna, alegia, krisialdira eraman gintuztenak agintean jarraitzen dutela. Nazioarteko Diru Funtsa dabil munduko ekonomia zuzendu nahian. Ba jakin behar da, erakunde honen laurogeietako politika neoliberalek, Afrikako herrialdeen ekonomiak hondoratu zituztela; Asia aldean beranduago; Argentinan, Mexikon, eta abar. Azkena, Espainiako aurrezki kutxekin sartu da, alegia, elkarte anonimo bihurtu behar dutela, finantza erakunde handientzat goxoki paregabeak baitira.
Herritar xehearentzat ongizatea edo, zoriontasuna, etengabeko kontsumoarekin identifikatzen da. Ekuazio hau erakutsi zaigu eta horretarako daude sarrerak eta sarrera horiek nahiko ez badira, maileguak eskatzera zuzentzen gaituzte: etxebizitza, hozkailua eta autoa erosteko, bidaiatzeko, ezkontzarako, jaun hartzerakoan egiten diren festa suntuosoetarako, eta abar. Guztiau, hasieran aipatu ditudan premisa faltsuekin lotzen da, sorgin gurpila bailitzan.
Ekonomiaren aldaketak nola eragingo du —eragiten ari da— gure kultura politikoan?
Uniformaziora goaz. AEBtik Txinara, Europatik pasata, berdin janzten gara, antzeko musika entzun, artista berdinak (margolari, eskultore...) gustatu, Real Madrid mirestu, Mac Donalsen ogi-bitartekoak jan... Beraz, eurozentrismoak (AEB barne) bere adarrak zabaldu ditu, nahiz, bere beherakada abian den.
Nola eragiten ari da munduko herrialdeen arteko harremanetan egoerak ekonomikoak? Ipar eta Hegoaren artean, Mendebalde eta Ekialdearen artean...?
Badirudi euro-zentrismoaren hegemonia sabaia jotzear dagoela eta bere inguruan beste bloke batzuk eratzen ari direlakoan nago. Hor dago Iberoameriketako fenomenoa non herrialde sendoak sortzen ari diren; Afrika aldean emakumeak ikusten ari dira ekonomiaren zuzendaritza beraiek hartu behar dutela; Txina eta India munduko erreferente bihurtu dira. Beraz, herrialde hauek guztiek beste panorama bat ipiniko dute mundu honetan, non Europaren irudiak bere neurri erreala hartuko duen. Horregatik, garai interesanteak ezagutzeko gaude.
“Kanpoan egotean zure herria gehiago preziatzen, maitatzen eta baloratzen ikasten duzu. Besteak baino gehiago ez zarela, ezta gutxiago ere”.
“Herritar xehearentzat ongizatea edo, zoriontasuna, etengabeko kontsumoarekin identifikatzen da”.
“Herritarrok ikasi behar dugu, ikusten duguna, alegia, krisialdira eraman gintuztenak agintean jarraitzen dutela”.
“Noski daudela errezetak ekonomiaren egoera larri hau gainditzeko. Baina sakoneko aldaketak neurri politiko gogorrak eskatzen ditu eta horretarako agintari politikoek ez daukate ez borondaterik, ezta indarrik ere”.
“Unibertsitateetako ekonomia irakaskuntza existitzen ez diren merkatuetako lehia librean oinarritzen da: ideologia hutsa, alegia. Horrela nabarmentzen dira ekonomialari gehienak, ez dutelako asmatzen, burutzen dituzten ikerkuntzak beste batzuk direlako”. Baleren Bakaikoa Azurmendi (Berastegi, 1945) Euskal Herriko Unibertsitatean Ekonomia Aplikatuan katedraduna da. 1983 eta 1987 artean Udako Euskal Unibertsitatearen zuzendaria izan zen. Baleren Bakaikoak hainbat artikulu eta liburu argitaratu ditu, horietatik gehienak euskaraz. Munduko hainbat unibertsitatetan ikasi eta irakatsi du. Bidaiari porrokatua da. Kooperatibazalea eta euskaltzalea. Barandiaran Lizeoko lehendakaria ohia. Ezker abertzaleko kidea: LAIA eta HBren inguruan aritua. Aralar alderdia du begiko gaur egun. EHUko Aurrera taldeak kaleratutako Defendiendo país (Erein) liburuaren egilea da, besteak beste. Bere lan batzuk: – Euskadiko dependentzia ekonomikoa (1977, Erein) – Euskal ekonomia 50eko hamarkadan (2007, Jakin) – Euskal Autonomia Erkidegoko Ekonomia Ituna eta Nafarroako Ekonomia Hitzarmena (2007, UEU)
