José Luis de la Cuesta. Zigor Zuzenbideko Nazioarteko Elkartearen Presidentea: Delinkuentzia gehiena gure artean ematen da
2006-02-03
SALABERRIA, Urkiri
GARMENDIA IARTZA, Koro
Kokatzen joan gaitezen, zer da Zigor Zuzenbideko Nazioarteko Elkartea?
1924an sortutako erakunde bat da, Zigor Zuzenbideko Nazioarteko Batasunaren (1889) oinordekoa. Hartu-eman akademiko eta zientifikorako plataforma bat da. Estatutu kontsultiboa du Nazio Batuen aurrean, eta Nazio Batuen Gutunean eta Giza Eskubideen Aldarrikapen Unibertsalean jasotako printzipioetan dago oinarritua. Justizia gero eta gizatiarragoa eta eraginkorragoa izateko helburuarekin Zigor Zuzenbidea aztertzen eta aplikatzen aritzen diren guztiei zabalduta dagoen erakunde bat da, legegintza prozesuari eta nazioko zein nazioarteko erakundeei ekarpen bat egiteko asmoa daukaten guztiei.
Donostian jaio zinen, duela...
(Irribarrez) Berrogeita hamar urte. Bada zerbait.
Zer oroitzen duzu zure haurtzaroaz?
Marianistetara joaten nintzen eskolara, Aldapetara, oso gertu bizi ginen-eta, pixka bat beherago. Udez oroitzen naiz batez ere; anaia eta lehengusuekin ibiltzen nintzen... Goizez hondartzara joaten ginen, eta arratsaldez igerilekura, igeri egiten ikastera. Oso ondo ibiltzen ginen, familia giroan. Mendira ere joaten ginen, kanpinarekin... Lau anaia ginen.
Lau mutil?
Bai. Ni bigarrena naiz.
Ezberdinak al ziren orduko gazteen eta gizartearen ohiturak?
Orduko gizartea nahiko beldurtia zela iruditzen zait. Nolabaiteko "beldurra" izaten genuela gogoratzen dut. Kontuz ibili behar genuen beti. Baionara zerbait erostera joanez gero, kontuz muga zeharkatzean! Hemen geldituz gero, kontuz ibili! Franco etortzen zenean, kontuz gero! Gauza asko debekatuta geneuzkanaren irudipena daukat.
Giro hartan, karrera bat aukeratzeko garaia heldu zitzaizun. Nolatan hautatu zenuen Zuzenbidea? Familiako kideren batek lanbide hura zeukalako akaso?
Aitak ehun-denda bat zeukan, eta semeren batek negozioarekin jarraituko zuenaren ilusioa zeukan. Baina anaia zaharrenak garbi zeukanez berak sendagile izan nahi zuela...
...bigarrenak zein aukera egingo zuen ikusi behar...
Hori da. Ekonomia edo Enpresaritza Zientziak egitera bultzatzen ninduten, eta, egia esateko, ez nituen gaizki ikusten. Baina, adin jakin batera iritsitakoan, "asaldatu" egin nintzen. Zuzenbidea eginez, ez nuen beraiek nahi zutena egingo, baina ez nuen hain bide ezberdina ere hartuko.
Baina, zergatik Zuzenbidea?
Egia jakin nahi? Bada, egun batean Juan Mari Bandrés abokatua eskolara etorri zitzaigun, abokatutzari buruz hitz egitera, eta liluratuta utzi ninduen. Bere hitzak entzuten nituen bitartean, bera bezalakoa izan nahi nuela esaten nion neure buruari: delitugilearen edo laguntza behar zuenaren alboan zegoen abokatu bat... Nolabait esateko, "behartsuen abokatua" izan nahi nuen, kutsu erromantiko batekin (barreak).
Patuak eta zuk hartutako erabakiak, beraz, bat egin zuten... Nola igaro zinen abokatutzatik kriminologiara?
Kriminologiarena beranduagoko kontua da, zeren eta ikasketekin hasi nintzenean, 72an, ez nekien Kriminologia zer zen ere. Berez, Antonio Beristain da Zigor Zuzenbidearen eta Kriminologiaren arloan benetan garrantzia daukana.
Zer dela-eta?
Ni nahiko ikasle ona nintzen, eta, Fakultatean ez geundenez jende gehiegi, berehala ezagutu genuen denok elkar. Fakultatea berria zenez, irakasleen beharrean zegoen, eta, egokia zinela ikusiz gero, berehala jotzen zuten zugana.
Nola hurbildu ziren zugana? Zer esan zizuten irakasle gisa lan egin zenezan?
Gustatuko al litzaidakeen... Beno, ez. Beristainek, zehazki, zera esan zidan: "Unibertsitateak zu bezalako jendea behar du".
Hortaz, Beristain izan zen begia bota zizuna...
Nik uste bera izan zela nirekin ondoen moldatu zena. Beste irakasle batzuek ere galdetzen zidaten ez ote zitzaidan irakaskuntza gustatzen, ez ote nuen irakasle izan nahi... baina Antonio Beristain hurbiltzen zen gehien nire zaletasunetara: kartzelara eramaten gintuen, kriminologiari buruzko kongresu bat antolatu zuen, eta talde batek lan bat aurkeztu genuen bertan... Interesa pizten zidan. Eta hori guztia, aipatu dizudan abokatuaren irudiarekin lotuta zegoen. Berak zuzendu zidan Tesia. Hementxe dago, aldameneko bulegoan. Institutuko ohorezko zuzendaria da.
Ahh! Beregana joko dut orduan, bere iritzia entzutera...
(Barreak)
Nola prestatu zinen Kriminologiarako?
Karrerako azken urtea egiten ari nintzela, ikaskide bat eta ni Sirakusara joan ginen, nazioarteko erakunde batera. Oso ikaslea nintzenez, eta hainbat elementu tarteko, pixkanaka diziplina horretara hurbiltzen hasi nintzen...
Sirakusa, Edinburgo, Reno... Frantzia, Txina, Belgika... Zer ematen dute beste unibertsitate eta herrialdeetan egindako egonaldiek?
Orduantxe ezagutzen duzula unibertsitatea. Beti giro berdinean mugitzen bazara, ezagunen artean, ez duzu hain ondo ezagutuko, baina, mugitzen zarenean, baita Estatu mailan bada ere, unibertsitatea benetan zer den ikasiko duzu. Unibertsitateko benetako giroa Edinburgon egon nintzenean ezagutu nuen, eta Friburgoko Max Plank Institutuan ere bai, 82. urtean, doktore tesia egin ondoren. Kontraste handiko lekua zen; debate asko izaten ziren, mintzatzeko eta kontrastatzeko mintegi asko... Oraindik ere badut ikaskide izandako batzuekin harremanik, Alemanian ezagutu nituenekin batez ere. Horregatik, funtsezkoa iruditzen zait kanpora ateratzea, gauza berri asko ikasten ditugulako: ikuspegiak, estiloak...
Zeintzuk dira gaur egungo eta orduko egoeraren arteko ezberdintasun nagusiak?
Pentsa nolakoa izango zen Euskal Herriko Unibertsitatea 1977. urtearen inguruan. Egia esateko, ez dakit ordurako horrela izena zuenik ere... Egoera politikoarekin batera ari zen garatzen; izan ere, unibertsitateak bere inguruan txertatuta egon behar baitu. Tokatzen zitzaiona bizi zuen. Niretzat, hori zen ezberdintasunik handiena: kanpoko unibertsitateetako giroa benetakoagoa zela, zientifikoagoa, gehienbat ezagutzetan oinarritua; ez zeukaten gizartearekiko edo inguruarekiko horrenbesteko konpromisorik. Dena den, alderdi hori ere bete behar du unibertsitateak.
Atzerrian, hainbat erakundetan egin dituzun egonaldien ostean, nola defini dezakegu profesionalki José Luis de la Cuesta? Abokatu gisa, kriminologo bezala...?
Batez ere, Zigor Zuzenbideko irakasle bezala; legelari edo jurista bezala. Dena den, segur aski legelari eta kriminologo arteko zerbait izango naiz. Prestakuntzaz, legelaria naiz, baina Kriminologiak prestakuntza horri falta zaizkion ezagutzak eman dizkit.
Errealitate konplexuari buruzkoak...
Hain zuzen ere. Delitugilearen errealitatea, delituarena, biktimarena, gizartearena... Arauak modu egokiak interpretatu eta aplikatzen saiatzeko.
Eta hortik aurrera?
Fenomenoari erantzun sozial egokiagoa emateko ahaleginak egin behar dira, gizartean kostu gutxiago sortzeko, prebenitzeko, esku hartzeko, biktimei laguntzeko, eta delitua egin duenak berriz ere ez egiteko.
Nola iris daiteke Kriminologiara?
Hainbat bideren bitartez. Psikologo batek, adibidez, gizarteak delitua nola ikusten duen aztertuko du: delitugilearen psikologia, biktimarena... Sendagile batek, berriz, pertsonen eragozpen patologikoak.
Zergatik da CSI ikerketa polizialean hain ezaguna?
Hemen Zuzenbidearekin lotzen da batik bat, baina AEBn edo Italian Soziologiarekin du loturarik handiena, herrialde hauetan Psikologiak eta Medikuntzak garrantzi handiagoa izan dutelako Kriminologian. Horregatik daude gaur egun horrenbeste bide Kriminologiara iristeko: bigarren zikloa Kriminologian egiten duten gizarte langileak, beren ezagutzak handitzen joan diren pedagogoak, psikologoak, sendagileak, antropologoak...
Fenomeno kriminalei buruz ari gara hitz egiten, Kriminologiari buruz. Baina, nola definituko zenuke krimena bera?
Bi krimen mota bereizi behar ditugu: edozein gizartetan gerta daitezkeenak eta egoeraren araberakoak. Krimena, oro har, gizarteko elkarbizitza arriskuan jartzen duen gertakaria da. Gizarteko bizimoduaren oinarriak erasotzen dituen jarrera jotzen da krimentzat. Gizarte demokratikoetan, banakoari gizarteko bizitzan parte hartzea eragozten dioten erasoak zeintzuk diren ikustea da garrantzitsuena. Bizitzarik gabe, inork ezin du gizarteko bizitzan parte hartu; beraz, bizitza erasotzea krimena izango da. Askatasunik gabe, inork ezin du gizarteko bizitzan parte hartu; beraz, askatasuna erasotzea ere krimena izango da. Eta abar. Banan-banan joan gintezke eraso hauek zerrendatzen.
Erasotzea, berriz, zer da?
Erasotzea, balio hori deuseztatzea edo arriskuan jartzea izango litzateke. Dena den, krimenaren definizio asko daude. Termino bakoitza zehaztu egin beharko litzateke, egoera bakoitza aztertu...
...Eta inguruabarrak ere bai. Ez al gaude oso baldintzatuta? Askotan, inguruabarrak ondo ezagutu gabe, ez al daukagu gure epaia aldez aurretik emateko joera?
Bai. Kriminologiaren zati handi bat, gizartearen psikologiarekin dago lotuta; mezuak zeintzuk diren ikusteaz arduratzen da, eta delituarekiko beldurra nola sortzen den aztertzen du. Delituarekiko beldurrak garrantzi handia du politika kriminalak zehazteko orduan, legegile eta parlamentariak ez direlako errealitatetik kanpo bizi. Beraz, jendeak mehatxu edo eraso modura ikusten baldin badu berez halakorik ez den zerbait...
Etorkinak, adibidez...
Hori da. Gero eta gehiago zabaltzen ari da delinkuentzia etorkinen kontua denaren ustea... Komunikabideek behin eta berriro legez kanpokoak, atxilotuak eta abar erakusten baldin badizkigute, azkenerako, "legez kanpokoa = delitugile" binomioa sortzen da gure buruan.
Iritzi zehatz bat zabaltzen dute...
Bai. Baina gauzak ez dira horrela. Legez kanpoko guztiak ez dira delitugileak. Legez kanpoko etorkina izateak ez du esan nahi araudi administratibo bat urratzen denik; delitugilea, delitu bat egiten duena da, eta araudi administratiboa ez da beti delituen bidez urratzen. Gaizki aparkatzeagatik ez zara delitugile bat, baina, hala ere, arau administratibo bat urratzen ari zara. Isun bat jaso duen inork ez du pentsatzen delitu bat egin duenik! Bada, egoera irregularrean egotea, gaizki aparkatzearen antzekoa da. Ez da delitua.
Nortzuk izaten dira delitugileak?
Bada, beti besteak izaten direla pentsatzen dugun arren, delinkuentzia arrunta, ohikoena, gure artean ematen da: ebasketa txikiak, lapurreta txikiak, etxeko indarkeria, tratu txar psikologikoa... Guk ere egiten ditugu delituak.
…?
Sinatu behar ez den lekuan sinatzea, Ogasunari iruzur egitea, supermerkatutik zerbait ordaindu gabe eramatea... Horiek guztiak delituak dira. Baina errua beste norbaiti botatzeko joera daukagu beti, eta zigorrak gogortzearen alde agertzen gara... "Zigor gogorragoak ezarri beharko lirateke!", "Zigorrak beren osotasunean bete behar dira!"... Gero eta konfiantza gutxiago daukagu errehabilitazioan, eta gero eta gehiago errepresioan.
Zergatik?
Besteentzat direlako. Zigorrak guretzat edo gure seme-alabentzat balira, beste politika kriminal bat bultzatuko genuke.
Zergatik du "krimen" hitzak horrenbesteko magnetismoa? Krimen perfektua, pasiozko krimena, Krimena eta Zigorra...
Zirrara egiten digulako. Pertsonen aurkako delituek batez ere: zertan pentsatuko ote du hiltzaileak halako basakeria egitean?...
Talioaren legea eraginkorra al da?
Delitu baten biktima izan denaren erreakzioa ez da arrazionala izaten, edo hausnarketa baten emaitza... Hori guztioi gertatzen zaigu. Baina, denbora batetik hona, justizia ez da horrelakoa; gertatutakoa aztertu ondoren hartzen dira erabakiak... Justizia distributiboak dioen moduan, "bakoitzari berea" emateko. Justiziaren ideia hori ez zaio beti "begia begiaren truke" leloari egokitzen; hala eta guztiz ere, Talioaren legea ez zen sortu begia kendu dizunari begia kentzeko, baizik eta mendeku pribatua mugatzeko. Talioaren legea onartu baino lehen, jendeak inolako mugarik gabe jardun zezakeen mendekua hartzeko... Lege horren helburua, beraz, ez da justizia egitea, mugak ezartzea baizik.
Zertan "sinesten" du José Luis de la Cuestak?
Nik kristau mezuan dut konfiantza. Nire ustez, zoriontsuagoak izango ginateke mezu horri jarraitzeko gauza bagina. Mezua ez da bakarra; beste kultura batzuetan ere badago. Kristau mezua da jaio naizen kulturan jaso dudana eta ondoen ezagutzen dudana, eta atsegin dut konfiantza hori izatea eta lantzea.
Zaletasunik bai?
Bidaiatzea, pianoa jotzea, bizikletaz ibiltzea, lagunekin egotea...
Gustuko ditugun gauzak egiten denbora gehiago emango bagenu, krimen gutxiago egongo al lirateke?
Bai horixe. Krimenen oinarrian, askotan, egoera jasanezinak, inpotentzia eta itsukeria egoten direla iruditzen zait. Hasiera batean, pertsona orekatu batek, gabezia pertsonal zein afektiborik ez duenak, ez du krimen bat hain erraz egingo. Dena den, Kriminologiak dioenaren arabera, edonor izan daiteke kriminal guztien artean kriminalena (barreak). Hala ere, orokorrean, edertasunarekin gozatzen dugunean, zoriontsu garenean... ez dugu krimenak egitean pentsatzen.
Amaitzeko, eta zure kurrikulum profesionala ikusita, galdera bat datorkit burura. Seme-alabarik bai?
Bai, hiru. Hirurak mutilak!
Orain bai, azken galdera. Zer utzi nahiko zenieke zure semeei? Zer opa diezu? Pertsonengan oinarritutako gizarte bat, non gizakia benetan gizaki izango den. Ez dadila bizitza instrumentalizatzeko aukerarik ere egon. Pertsona gehiago errespetatuko duen gizarte bat, justiziarekin konpromiso handiagoa izango duen gizarte bat, bakean biziko dena, eta benetako bakearen alde egingo duena. José Luis de la Cuesta
(Donostia, 1955) Zuzenbidean lizentziaduna, Donostiako Zuzenbide Fakultatea (Valladolideko Unibertsitatea), (1977). Zuzenbidean Doktorea, Donostiako Zuzenbide Fakultatea (EHU), (1981). Kriminologian Goi Diploma, Instituto de Criminología (Madrilgo Complutense Unibertsitatea) (1979). Euskal Herriko Unibertsitateko Gipuzkoako Kanpuseko errektoreordea, 1991-2000. Zigor Zuzenbideko Nazioarteko Elkartea: idazkariorde nagusia 1989-2004 eta bertako Presidentea 2004tik gaur arte. Kriminologiako Nazioarteko Elkarteko Batzorde Zientifikoko eta Zuzendaritza Kontseiluko kidea 1990etik aurrera. Oñatiko Soziologia Juridikoko Nazioarteko Institutuko Kontseilu Errektoreko kidea 1992-1999. Donostiako Zuzenbide Fakultateko dekano ordea 1987-1988. Euskal Herriko Unibertsitateko Zuzenbide Publiko Saileko zuzendaria 1988-1991. Eusko Ikaskuntza: Gipuzkoako presidenteordea 2002-2005 epealdian, eta 2005etik aurrera Presidentearen albokoa. Egonaldi zientifikoak egin ditu unibertsitate hauetan: Université de Pau et des Pays de l’Adour, University of Edinburgh, Université Catholique de Louvain, Max-Planck Institut für Strafrecht; DePaul University; University of Nevada-Reno. Irakasle gonbidatua honako unibertsitate hauetan: Katholieke Universiteit. Leuven (Belgica), Facultad de Derecho de la Pontificia U. Católica de Chile, Université de Pau et des Pays de l’Adour (Frantzia), Université de Paris XII (Frantzia), Renmin University (Txina) eta Beijing Normal University (Txina).
