Mikel Zurbano y Zelai Nikolas. Doctor en Economía y Jurista: Es necesario consensuar un proyecto para garantizar el futuro del territorio

2018-04-04

ETXABE ISTILLART, Miren

BELAXE. ITZULPEN ZERBITZUA

¿A qué nos referimos cuando hablamos de territorialidad?

Zelai Nikolas (Z. N.): Estaríamos hablando de regular y de organizar a las personas que comparten un mismo territorio, así como las relaciones que surgen entre ellas. Dichas personas desarrollan también una relación con el territorio en el que viven y con los recursos que generan. La territorialidad sería, en definitiva, la forma en la que se decide organizar las relaciones entre esas personas y, en nuestro caso concreto, entre los ciudadanos y las ciudadanas de ambos lados de los Pirineos. Así es como entiendo yo la territorialidad.

Mikel Zurbano (M. Z.): La sociedad, el territorio de un lado y del otro, el propio espacio, la interacción. También es importante el modo en que la propia sociedad se organiza a sí misma y, en cierta medida, se trata de consensuar un proyecto necesario para garantizar el futuro del territorio. En ese sentido, para garantizar ese futuro y para asegurar la igualdad y el bienestar social, lo más idóneo sería fijar objetivos y decidir el propio proyecto.

Z. N.: Sin duda. En dicha territorialidad encontramos también diversidad: no solo hay personas diferentes sino que los territorios también son diferentes. Además, la territorialidad nos da la oportunidad de reflexionar acerca de las herramientas que necesitamos para organizarlo.

Zelai Nikolas

“Cuando hablamos de territorialidad estaríamos hablando de regular y de organizar a las personas que comparten un mismo territorio, así como las relaciones que surgen entre ellas”.

¿Qué actualidad tiene el debate en torno a la territorialidad, en un mundo globalizado?

M. Z.: A menudo, la cuestión de la territorialidad, el concepto o su dinámica se debaten junto con la globalización. Algunas corrientes afirman que resultan contradictorias; sin embargo, según otras corrientes, el territorio, el territorio local —ese territorio concreto al que nos estamos refiriendo— y el mundo, la globalización, son las dos caras de una misma moneda.

¿Por qué se hace esa afirmación? Aunque hoy en día hay muchas dinámicas, bien sean económico-sociales o dinámicas globales medioambientales, y a la hora de llevarlas a cabo, dichas dinámicas se materializan en el territorio y las respuestas se dan desde ese territorio. La capacidad de gestión del territorio es, en definitiva, la que consigue la proyección social, la proyección económica y la proyección medioambiental. En ese debate también se cuestiona la viabilidad del Estado y la del tradicional Estado nación y, frente a todo ello, el territorio local cobra aún más significado. Es cierto que hoy en día, como consecuencia de la globalización, la capacidad de intervención de los estados es menor y que cada vez es más frecuente que las respuestas procedan del ámbito local. Esto es aún más evidente en las ciudades grandes, pero también sucede en las comunidades muy cohesionadas o en las que se han cohesionado recientemente —creo que la nuestra es una de ellas—; es decir, en lugares con una gran identidad. Para la gestión, también es importante la escala a nivel del territorio, porque ahí es donde se generan las herramientas de gestión de cercanía. Y, por supuesto, la posibilidad de autoconstitución, de soberanía y de independencia tiene mucho que ver con todo ello.

Z. N.: Yo también lo relacionaría con eso, porque precisamente cuando hablamos de soberanía, nos parece un concepto abstracto, pero es un concepto muy concreto. Se trata de decidir y de determinar qué capacidad de decisión tenemos en el mundo globalizado de hoy en día. Al contrario que a principios del siglo XX, tenemos instituciones, ámbitos de decisión; sin embargo, en este mundo actual globalizado no acabamos de saber dónde se toman las decisiones y el sistema tampoco está muy organizado. No está claro cómo interiorizamos las decisiones que se toman desde arriba ni cuándo podemos decidir si son justas o no.

Pensamos que una reflexión sobre la territorialidad nos tiene que llevar a revisar desde abajo hacia arriba la forma de organizar esas escalas de decisión y hay que tener en cuenta varios principios. Las autoridades o las decisiones más cercanas a los problemas locales suelen ser más normales, se comprenden mejor y generan una mayor cohesión. A partir de ahí, hay escalas diferentes, pero la globalización nos obliga a pensar qué capacidad de decisión queremos conseguir, si no queremos dejarlo en manos de otros, y a pensar también qué podemos compartir en otros ámbitos y cómo queremos compartirlo sin perder por ello nuestra capacidad de decisión.

M. Z.: Sin olvidar que todo ese proceso que has mencionado, en nuestro caso, se sitúa en la Unión Europea y que ese principio, de algún modo, lo prevé la propia Unión Europea. Se trata del principio de la subsidiariedad. Si llevamos este principio de la subsidiariedad al extremo, supone aceptar entidades políticas que son sujetos y que sean ellas lo que fijen sus propios límites, ya que son quienes conocen las necesidades del territorio y las necesidades de su ciudadanía. Y, en cualquier caso, compartiendo siempre el principio de solidaridad, puesto que es la mejor herramienta para garantizar el futuro.

Mikel Zurbano

“Aunque hoy en día hay muchas dinámicas, bien sean económico-sociales o dinámicas globales medioambientales, y a la hora de llevarlas a cabo, dichas dinámicas se materializan en el territorio y las respuestas se dan desde ese territorio”.

Desde el punto de vista de la cohesión y de la solidaridad de los territorios vascos, ¿qué ejes habría que tener en cuenta?

Z. N.: La territorialidad puede tener diversas caras y nosotros, con este proyecto, hemos querido investigar precisamente ese poliedro. Más concretamente, qué concepto debemos tener en cuenta; independientemente del lugar del mundo en el que estemos, qué aspecto se debe considerar para hablar de territorialidad, cuáles serían esos conceptos. En el caso de Euskal Herria, por ejemplo, vemos que la historia en sí misma también tiene mucho que decir. Al fin y al cabo, la territorialidad ha influido en la historia de Euskal Herria y es interesante comprender y analizar qué lección podemos obtener de la historia para reforzar nuestra cohesión y territorialidad. La propia lengua, el euskera, también ha tenido diversos mapas. La lengua es significativa a la hora de organizar la territorialidad y de reforzar las relaciones. También hay que incluir el ámbito de la globalización, pero sin olvidar que existen herramientas de decisión. Se trata, en resumidas cuentas, de tener la capacidad de decisión sobre cómo organizar esa cohesión en el territorio y garantizarla. En definitiva, el objetivo es aprovechar al máximo la capacidad de desarrollo que este pueblo tiene por sí mismo y ahí vemos que están incluidos varios aspectos. Por un lado, con relación a la capacidad de decisión y a la soberanía, como paso previo deberemos concretar qué nivel de decisión deseamos y necesitamos para gestionar nuestra diversidad, gestionar nuestros recursos y organizarnos internamente. Después, hay también otro aspecto que es cómo compartirlo con otros ámbitos y hasta dónde.

M. Z.: La dimensión interna, cómo queremos organizarnos a nosotros mismos. Estoy de acuerdo con lo que has mencionado, es decir, con concretar qué herramientas utilizar y hasta qué punto contar con capacidad de decisión para compartir con el exterior. Pero, ¿para qué queremos eso? Yo diría que para la gestión es necesario que la sociedad sea inclusiva. Este punto puede ser bastante compartido, de un modo muy amplio. Una sociedad inclusiva, que garantiza la cohesión social y también la sostenibilidad. Consiste también en mantener el territorio físico, los recursos naturales y el medio ambiente en buen estado para dejárselo así a las siguientes generaciones y poder seguir avanzando tanto en ese territorio como en ese poder de decisión, además de garantizarlo.

Quizás, unido a todo ello también podría estar el concepto que he mencionado antes, el de consensuar un proyecto, definir adónde queremos llegar, para qué... Para conseguir llegar ahí, la sociedad debería ser inclusiva pero manteniendo nuestra identidad y el respeto por el medio ambiente.

Z. N.: Asimismo, hay otro elemento que es importante en el siglo XXI y es cómo queremos decidir. En el siglo XXI resulta impensable tomar decisiones sin tener en cuenta la opinión y la participación de la ciudadanía. De hecho, queremos que la ciudadanía se sienta parte de esas decisiones públicas. En ese sentido, es necesario llevar a cabo una pequeña revolución para plantear las cosas de otra manera o al menos para pensar en ello.

Zelai Nikolas

“La territorialidad ha influido en la historia de Euskal Herria y es interesante comprender y analizar qué lección podemos obtener de la historia para reforzar nuestra cohesión y territorialidad”.

Desde el punto de vista de la cohesión y de la solidaridad de los territorios vascos, ¿cuáles serían los retos y las oportunidades?

M. Z.: En ese planteamiento sobre el territorio vasco, cuando reflexionamos sobre los retos, la respuesta debe venir por el camino mencionado anteriormente, es decir, cuánto poder de decisión y su alcance. El reto principal puede ser ese: asumir nuestra soberanía para poder llevar a cabo nuestro proyecto. El proyecto debe ser inclusivo, para suavizar de algún modo las numerosas diferencias que existen actualmente en esa participación y en esa inclusividad. Deberían canalizarse procedimientos y herramientas o, dicho de otro modo, establecerse vías para suavizar las desigualdades de género, las diferencias de edad, las diferencias de renta y otras muchas desigualdades.

Dentro de la inclusividad, tenemos otro reto. Se trata de cómo atraer la migración exterior e integrarla en un futuro cercano, respetando la diversidad y garantizando en todo momento la prevalencia de la identidad vasca. Ese es, por tanto, otro reto importante. Y qué decir del reto de la sostenibilidad. Yo creo que en nuestro pueblo también se necesitan de forma inmediata respuestas previas a una transición energética. Nuestro pueblo es pequeño, de gran densidad, muy industrializado, y hay que adoptar rápidamente medidas al respecto, respetando y reforzando las medidas establecidas en los protocolos internacionales.

Z. N.: Nos enfrentamos a grandes retos, estamos en un siglo nuevo, los cambios se suceden muy rápidamente, pero en el siglo XX también se vivió una situación parecida y fueron capaces de salir adelante. Hay que prever cuáles son las herramientas que Euskal Herria necesita para que pueda perdurar como comunidad en el siglo XXI.

Actualmente la comunidad vasca va más allá de los territorios vascos y este hecho nos abre nuevas oportunidades, pero también nos plantea nuevos peligros. Al analizar los retos, creo que debemos empezar a pensar cuáles serían los diversos escenarios. En el ámbito de la instituciones, por ejemplo, analizar qué posibilidades hay de que los agentes de Euskal Herria, la ciudadanía y las instituciones puedan reflexionar conjuntamente. La historia nos ha traído hasta un momento muy interesante, ya que nunca antes habíamos contado con un grado de institucionalización tan elevado. Hasta ahora no hemos contado con espacios para, por ejemplo, hablar conjuntamente del cambio climático con la ciudadanía de Gipuzkoa, Álava, Bizkaia, Navarra o de Iparralde, o incluso con las alianzas que podamos tener en el extranjero o para pensar sobre cuál puede ser nuestra aportación en ese reto global. Ahí también deberemos tener en cuenta el retroceso que se está dando en los derechos humanos y qué reglas queremos fijar nosotros. En concreto, qué estándar de derechos humanos queremos para la comunidad vasca, qué obligaciones nos exige y, por tanto, qué deberes tendremos que asumir para alcanzar los estándares de ese nivel de vida que queremos conseguir.

Tenemos grandes retos por delante, pero a mí me gustaría plantear un diagnóstico a partir de esta reflexión. Pienso que debemos empezar a pensar conjuntamente (sabiendo también que no vamos a estar de acuerdo en todo) sobre todos estos temas, sobre cuáles son las oportunidades que se nos plantean, y habrá otro ámbito, otra fase, en la que empezaremos a ponernos de acuerdo, respetando la diversidad.

M. Z.: Creo que, en gran medida, esa es la otra cara de la pregunta, es decir, las oportunidades; después de todo este ejercicio de reflexión sobre los retos, se ven también las oportunidades. La principal oportunidad consiste en que, a medida que nos organizamos nosotros mismos y que avanzamos en ese diagnóstico compartido, tenemos la oportunidad de ir definiéndonos cada vez más y de dar pasos hacia varios objetivos estratégicos. Lógicamente, al principio es suficiente con un diagnóstico compartido que sirva para poner en común determinados valores entre los diversos agentes. Yo creo que estamos en esa fase, y que con ello se nos abren oportunidades, ya que, a consecuencia de nuestra historia contemporánea como pueblo, en la última década lo hemos echado en falta. La principal oportunidad que se nos presenta es poder hacer un diagnóstico compartido a través del diálogo. Es cierto que no vamos a estar todos de acuerdo pero, al menos, tendremos la oportunidad de seguir dando pasos como nunca lo hemos hecho hasta ahora.

Z. N.: Y ello genera ilusión y auténticas ganas de seguir trabajando; por eso, nos encontramos ante una oportunidad excelente.

Mikel Zurbano

“El reto principal puede ser ese: asumir nuestra soberanía para poder llevar a cabo nuestro proyecto”.

Desde el punto de vista del proyecto de Eusko Ikaskuntza, ¿qué le aportaría a la sociedad confomar un mapa conceptual del territorio y de la territorialidad y un diagnóstico compartido?

Z. N.: Cuando iniciamos esta reflexión, cuando Eusko Ikaskuntza comenzó a imaginar su árbol, el árbol de toda la ciudadanía vasca, una vez visto cómo debíamos alimentar el tronco y que había ramas distintas unas de otras, nos dimos cuenta de que era imprescindible empezar a reflexionar sobre un suelo común. A nosotros nos ha tocado articular la estructura jurídica y política, empezar a pensar en la organización de Euskal Herria y, al hacerlo, nos hemos dado cuenta de que no habíamos puesto en común los conceptos, los puntos sobre los cuales debíamos iniciar la reflexión.

Me parece útil contar con un esquema que nos ayude a empezar a hacer esa reflexión conjunta, ya que nos dará la opción de trabajar los temas y de ir integrando las ramas que puedan salir de cada uno de ellos. Sabremos también hasta qué punto estamos de acuerdo y en qué ámbitos podemos encontrarnos diversos escenarios, así que podremos empezar a trabajarlos.

Yo creo que esa es, en principio, la primera aportación que puede hacer Eusko Ikaskuntza en esta fase.

M. Z.: Si eso avanza, todos contaremos con una herramienta de trabajo, con un asidero para seguir dando pasos en el futuro. Hasta ahora, de algún modo, nos hemos movido por nuestra cuenta dentro de nuestra función o, como mucho, compartiendo con aquellos que forman parte de nuestro pequeño entorno. Por ese motivo, considero que esa herramienta que está por construir es muy importante de cara al futuro y de cara al propio proceso (el trabajo de recopilación o la toma de confianza entre diversos agentes por medio del diálogo). Tal y como hemos mencionado anteriormente, estamos cubriendo esa especie de carencia que hemos tenido y lo estamos haciendo a través del diálogo, de poner en común los conceptos, de proyectar nuestras estrategias... Y también a través de la confrontación, porque no tenemos por qué estar de acuerdo en todo. Sin embargo, ahora estamos haciendo ese ejercicio que no hemos hecho en años, y es un ejercicio muy interesante, que, de alguna forma, nos pondrá sobre un escenario para poder dar los primeros pasos de manera más fácil, sin vacilaciones.

Z. N.: Pienso que una vez que hayamos compartido un esquema, nos resultará más fácil seguir adelante. La verdad es que para mí está siendo un lujo poder compartirlo y caminar por el mismo camino. Estamos viendo la capacidad académica y profesional que existe en Euskal Herria, cuántas experiencias se pueden intercambiar y en cuántos ámbitos podemos ponernos de acuerdo.

Una vez compartido ese esquema, será más fácil crear una mesa, porque al final es en la mesa donde se crean las herramientas para seguir adelante con el trabajo. En este momento, en cierto modo me parece que los agentes y las personas no acabamos de confluir, pero que con un esquema compartido será más fácil comunicarse y decirnos, por ejemplo, «pues sí, con esto estamos de acuerdo pero con esto otro no; aquí vamos a seguir confrontando...». Podemos empezar a trabajar desde ese ámbito y quedarnos con la parte positiva, cada persona podrá hacer aportaciones desde su campo.

Zelai Nikolas

“La gobernanza democrática requiere una reflexión más profunda y un análisis de las decisiones que se han tomado hasta ahora. Las decisiones públicas nos afectan a todos y, por eso, nos interesa gestionarlas bien”.

¿Qué nos queda por hacer para profundizar en la gobernanza democrática?

M. Z.: Para avanzar hacia una gobernanza democrática nueva, es necesario hacer una pequeña revolución. Además de la costumbre y de la historia que tenemos, el modo de institucionalización nos ha llevado a la pasividad y a la nada. Un principio básico es aceptar que el sistema de representación del sistema institucional es limitado. Puede que sea necesario, pero no por ello deja de ser muy limitado. Por otro lado, sabemos qué es lo que sucede ahí, los grupos de presión (lobbies), el dinero y los mercados tienen mucha fuerza a la hora de definir un perfil. Conocida dicha limitación —que creo es sano admitir y no solo desde una posición de izquierdas o desde una posición revolucionaria—, yo creo que cualquiera está en condiciones de aceptar que este sistema tiene limitaciones. Es imprescindible encauzar una dinámica de participación sólida e institucionalizada. ¿Que cómo se hace? Ese es otro tema; no es fácil definirlo. Sin embargo, lo que está claro es que en el procedimiento de la gobernanza democrática necesitamos a todos los agentes y ellos necesitan legitimidad; sin embargo, eso no sucede siempre. Sea por una razón o por otra, en algunos casos, se duda de la legitimidad de algunos agentes. Yo creo que, por principio, debería aceptarse que todos los actores son necesarios y lícitos en el encauzamiento de un proceso democrático de gobernanza.

El procedimiento de la gobernanza democrática es muy interesante, pero la participación está construida sobre varios principios y yo creo que debiera estar construida sobre valores. Es más, diría que el objetivo principal debe ser aceptar que lo que hay que valorar es el bienestar y el interés común. Los intereses privados, cómo no, también son legítimos; al fin y al cabo, no puede ser de otra manera. No obstante, en una orientación básica, se debe priorizar la búsqueda del bienestar común, y en ese punto todos los actores deberíamos estar de acuerdo. En resumen, un elemento importante es buscar mecanismos en los procesos democráticos, ya que resulta esencial para llevar adelante procesos de confrontación de manera encauzada. Eso no quiere decir que no haya confrontación en otros ámbitos, pero en los procedimientos de gobernanza hay que construir herramientas para canalizar la confrontación. Yo creo que es ahí donde debe materializarse la gobernanza democrática.

Z. N.: Yo también pienso que la gobernanza democrática requiere una reflexión más profunda y un análisis de las decisiones que se han tomado hasta ahora. Las decisiones públicas nos afectan a todos y, por eso, nos interesa gestionarlas bien.

En ese sentido, Euskal Herria cuenta con muy buenos ejemplos y muy buenas prácticas. A mí me gusta y me interesa mucho el proceso de estructuración de Iparralde. Allí se encontraron con una negativa. Parecía imposible contar con una institución propia; sin embargo, los agentes de la zona se unieron frente a esa negativa y comenzaron a imaginar un futuro conjunto, a pensar cómo querían que fuese su territorio en el período que va del año 2010 al 2020. Ese ejercicio de imaginación y el desarrollo de ese proyecto fueron de gran ayuda para cuidar la forma en la que debían tomar las decisiones y a interiorizar ampliamente que el camino había que recorrerlo de forma lícita. Cuando interiorizas dichos principios, cuando tú mismo tomas una decisión, no continúas siempre hacia adelante, a veces hay que mirar también hacia atrás.

Al final, se ha avanzado en la gobernanza democrática y no se ha hecho especialmente entre las personas o los grupos de izquierdas, sino que todas las doctrinas de derechas de Europa también se basan en la transparencia y subrayan que hay que profundizar en la democracia, aunque otra cosa sea qué es lo que aplican después. En teoría se ha avanzado mucho, pero falta ponerlo en práctica. Del mismo modo, me gustaría mirar y analizar profundamente las buenas prácticas que tenemos en Euskal Herria, porque de ahí podemos aprender mucho.

M. Z.: Has mencionado a Iparralde, pero no podemos olvidar que en Hegoalde se han dado diversos procedimientos de gobernanza, relacionados a veces con movimientos sociales (por ejemplo, las ikastolas) y otras veces más relacionados con procesos de institucionalización, como, por ejemplo, la red de Gipuzkoa —un proceso relacionado con la diputación que se puso en marcha hace unos cuatro o cinco años—; yo creo que de algún modo se ha garantizado la participación de todos los agentes. Hay que observar todas esas prácticas desde diversas perspectivas y extraer lo mejor de cada una de ellas para dar el siguiente paso hacia adelante, es decir, hacer uso de las lecciones aprendidas para conseguir resultados en el futuro. De todas formas, no es fácil. En el caso de Iparralde, lo tenían más «fácil» porque el proceso partió de una negativa y empezaron desde cero, así que era fácil conseguir cualquier avance. Pero, por lo general, cuando hay intereses confrontados y hay ya algunos intereses establecidos, resulta más difícil canalizar las cosas y relacionarlas. Por eso, pienso que para salir adelante es muy importante tener en cuenta que hay que partir del interés común. Por suerte, en Euskal Herria contamos con prácticas muy interesantes que nos pueden servir como vía de aprendizaje.

Mikel Zurbano y Zelai Nikolas

Mikel Zurbano y Zelai Nikolas.

Zelai Nikolas

Miembro de Eusko Ikaskuntza, Sociedad de Estudios Vascos.
Licenciada en Derecho.
Jurista del Gobierno Vasco.
Antigua profesora de la UPV/EHU.



Mikel Zurbano

Profesor de Economía en la UPV/EHU en la Facultad de Economía y Empresa.
Sus principales temas de investigación son la economía social, la economía solidaria, el desarrollo local y la globalización.
Participa en numerosas organizaciones sociales y académicas; entre otras, en Eusko Ikaskuntza, UEU y Gaindegia.

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