Enrique Echeburúa Odriozola. EHUko Psikologia Fakultateko Psikologia klinikoan katedraduna: Maitasunak giroa goxotu eta indar positiboak sortzen ditu. Kontsumismo ergelean erori beharrean, gauza txikien aurrean hunkitzen erakusten digu. Bizipozaren iturri da
2006-07-21
SALABERRIA, Urkiri
GARMENDIA IARTZA, Koro
Nola definituko zenuke zure ibilbide profesionala?
Ibilbide polita izan da, sormenezkoa. Aitzindaria izatea egokitu zait, bide berriak irekitzea, Psikologian lehendabizikoetariko doktorea izan naizelako Euskal Herrian, eta baita EHUko lehendabiziko Psikologia irakasleetako bat ere. Horregatik, kasu askotan "autodidakta" izan naiz, horrek berekin dakarren abantailarekin: sormena lantzeko aukera eman dit, ikerketaren munduan interesgarriak iruditu zaizkidan alderdiak garatzeko.
Desabantailarik ere izango du...
Ez dut "maisurik" izan, nahiz eta nik asko baloratzen ditudan. Maisua, niretzat, bideratu egiten zaituen pertsona da, eredu bat, erreferente intelektual eta etiko bat. Kontuan izan behar da Fakultatean sartu nintzenean ez nintzela laguntzaile bezala hasi, baizik eta hasiera-hasieratik neuregain hartu behar izan nituela erantzukizun guztiak.
Nolakoa izan zen zure unibertsitate garaia?
Garai nahasiak bizitzea egokitu zitzaidan, 68tik 73ra bitarteko urteak: maiatzeko iraultza, Berkley-koa (USA)... Aldi hartan, irakasleek ez zeukaten lanean inolako egonkortasunik, eta greba bat amaitu orduko hasten zuten bestea. Baby-boom-aren urteak ziren. Unibertsitateak gizarteko maila guztiei zabaldu zizkien ateak, eta masiboki sartu zen jendea, barra-barra. Horregatik, ondoegi prestatuta ez zeuden irakasleak izan nituen unibertsitatean. Karrera berria zen Psikologiakoa, baliabide gutxi zituena eta egoera prekarioan zegoena. Irakasleei gutxi ordaintzen zitzaien eta geletan masifikazio handia zegoen. Irakasle askok, beren borondate guztiarekin, sekulako ahaleginak egin zituzten arren, gurea ez zen ikerketa eta ezagutzetan sakontzeko irrika eta interesa pizteko giro intelektualik egokiena.
Ez al zaizu iruditzen gaur egungo unibertsitariek, ia guztia konponduta dutela, ez dutela ahaleginaren espiritua ondo ezagutzen?
Inolako zalantzarik gabe. Bitartekorik eduki ez arren motibatuta zaudenean, gehiago borrokatzen zara, aurrera atera behar duzulako. Baina egitura ondo prestatuta dagoenean eta giroa hobea denean, gure seme-alaben garaian adibidez, bitarteko gehiago edukitzean jendea "pasotagoa" bihurtzen da beharbada.
Nire kasua ez zen hori izan. Nire gurasoak, beren belaunaldiko asko bezala, gerraosteko garaian ezkondu ziren, gerra zibila amaitu berritan. Oso garai gogorrak ziren, eta ahalegin handiak egin zituzten beren haurrei zerbait hobea eskaintzearren. Etxean, ahalegintzearen eta lana ondo egitearen kultura irakatsi zidaten. Bi anaia ginen, eta oso giro apalean bizi ginen. Nik ikusi dut gurasoek guk ikasi ahal izateko egindako ahalegin itzela. Amaren ahalegina batez ere, 14 urte nituenean umezurtz gelditu bainintzen aitaren aldetik. Amak bereak eta bi egin zituen nik ikasketekin jarrai nezan.
Bitarteko hobeak izateak, beraz, ez du emaitza hobeak lortuko direnik bermatzen...
Ez. Baliabide onak izatea, aukera ekonomiko eta intelektualak izatea, liburutegiak, irakasle onak, bulegoak, lanean aritzeko leku bat... Hori guztia oso ondo dago, baina, zenbait kasutan, ez dute ilusioak bezainbesteko indarrik. Eskolan, gaur egun oso modan ez dagoen gauza bat irakatsi zidaten: probetxuzko gizakia izaten, pertsona ona izaten. Hala etxean nola eskolan, oso hemengoa den balio bat erakutsi zidaten: ondo egindako lana maitatzea. Eta zenbaitetan baliabiderik izan ez dudan arren, gainditu beharreko erronka bezala ikusi dut nik, naizena izatera iristeko.
Jakin-mina eta lilura ote errutinaren kontrako erremedioak?
Pertsona batek liluratzeko gaitasuna galtzen duenean, bizitzarekiko ilusio handi bat galtzen du. "Gasolina" behar dugu egunero jaiki eta lanari ekiteko; martxan jarriko gaituen zerbait. Jakin-mina, egun bakoitza besteekiko ezberdina bihurtzen duen motibazioa da. Bada ezberdintasun hori ikusteko gai ez den jendea, dena errutina moduan ikusten duena. Nik begiak ireki eta gauza berriak ikusteko gonbita luzatuko nieke. Orain, adibidez, hain egun luzeak dauzkagula, gaueko bederatzietan ilunabarrarekin gozatzeko aukera daukagu Kontxan, itsasoko uretan bainu bat ematekoa, zuhaitzetako hostoak hazten ikustekoa, jendearekin egoten gozatzekoa, maite duzun jendearekin egotekoa, lagunekin, sendiarekin. Hori guztia funtsezko motor bat da guretzat, gero orduak eta orduak eman ditzagun lanean, eta ilusioarekin gainera.
Beharra eta ahalegina estimulatzaileak al dira?
Urritasun garaietan, eskasia garaietan, pertsonek askoz ere ahalegin handiagoak egiten dituzte. Gainera, kostata lortutakoak ematen duen pozak, ez dauka ahaleginik egin gabe lortutakoarekin inolako zerikusirik. Dena eskura daukagunean (baliabide ekonomikoak, teknologia, etab.), galdu egin dezakegu motibazioa. Nire ustez, ahaleginaren kulturara itzuli beharko genuke, lana ondo egitearen poza sentitzera, gure helburuak lortzeko gure buruarekin zorrotzak izatera, trikimailuak erabili beharrik izan gabe, eta besteak zapaldu gabe. Bizitzak aukera asko ematen ditu, eta zabarkeria, kalumnia eta zapaldu beharrik gabe egin dezake nork bere bidea.
Ahaleginaren aldetik miresgarria iruditzen zaidan beste kasu bat, biktimena da. Txundigarria iruditzen zait pertsona batzuek zorigaitzari aurre nola egiten dioten, nola gainditzen duten. Eta, batzuetan, alderdi positiboak ere aurkitzen dituztela. Pertsona horietako askok, seme-alabak aurrera ateratzearren ateratzen dituzte indarrak egoera prekarioetatik, zenbaitetan gizarteak bizkarra ematen dien arren. Horrek erakusten digu gizakiak sekulako gaitasuna duela. Eta, maiz, egoera zailetan garatzen da batik bat. Gizakia erosotasun zalea da berez. Zertarako egin ahaleginik beharrik ez dagoenean?
Gure gizarteko haurrei dagokienez, aukera hobeak izateak seme-alaba gutxiago izatera eramaten al gaitu?
Askotan ez gara konturatzen gizarte pribilegiatu batean bizi garela -pateren ikuskizuna aipatzea aski da horretaz konturatzeko-. Orokorrean, haurrak baldintzarik onenetan hezten dira gure gizartean. Haurdun dagoen emakumeak, adibidez, kontrol ugari izaten ditu gizarte segurantzan: analisiak, ekografiak... Horrelako gauzak pentsaezinak dira munduko beste zenbait lekutan, eta zer esanik ez gure aiton-amonen garaian. Gaur egun, salbuespen kasuetan bakarrik hiltzen dira haurrak erditzean edo beren bizitzako lehen urtean, baina lehen -gure aiton-amonen garaian- gauza arrunta zen hori, eta familiek onartuta zeukaten haurretako bat nerabezarora iritsi baino lehen hilko zitzaiela. Horrek azaltzen du, besteak beste, zergatik ziren familiak han ugariak.
Haurren hezkuntza: aukerak denentzat.
Hezkuntza, gaur egun, ez da aberatsen kontua. Lehen, behartsuen seme-alaba batzuk bakarrik joan zitezkeen eskolara, eta denetan azkarrenak lanbide heziketa egiten zuen. Gaur egun ez da horrelakorik gertatzen. Gaur egun denek daukate irakaskuntza ona jasotzeko aukera: ikastolan, eskola publikoan, eskola pribatuetan... Eta 16 urte bete arte eskolatzen dira -Hegoameriketako herrialde batzuetan pentsaezina da hori-. Gero, ia gazte guztiak joan daitezke unibertsitatera. Eta hauek, gainera, etxetik gertu egoten dira; bestela, bekak izaten dituzte haietara joateko, eta baita atzerrira ere, Erasmus bezalako mugikortasun programen bidez.
Zein neska-mutil dira albiste?
Aurreko galderarekin lotuta, hizkuntzen ezagupenaren aldetik, edo sistema telematikoen aldetik, gaur egungo haur eta gazteek oso prestakuntza ona daukate. Gurekin alderatuz gero, abantaila handiak dauzkate, eta etekina ateratzen diote egoera horri. Baina neska-mutil hauek ez dira albiste. Gure gizartean, egoera txarretan bakarrik sortzen dira albisteak: haur gizenak, gaizkile gazteak, drogarekin arazoak dauzkatenak, eskolan huts egiten dutenak, edukiontzietan agertzen diren jaioberriak, gurasoak jipoitzen dituztenak... Horiek dira albistegietan agertzen direnak. Baina ez dezagun ahaztu gutxiengoa direla.
Iraganeko edozein garai oraina baino hobea ote?
Tizianoren pinturetan bezala, argi-ilun askotako garaia bizi dugu. Badira gauza batzuk oso onak direnak. Ez da bidezkoa hondamendiei eta egoera apokaliptikoei bakarrik begiratzea, nahiz eta egia den badirela hobetu beharreko alderdi ilun batzuk ere. Gaur egungo haurrek daukaten abantaila da aukera asko eta asko dauzkatela. Baina, desabantailan, dena hain eskura izatean, ahaleginak egiteko orduan aurreko garaietako neska-mutilek baino motibazio txikiagoa daukate, lehen esfortzu bat egin beharra zegoelako aurrera atera ahal izateko. Gaur egun, aldiz, askok badakite egiten dutena egiten dutela, aurrera aterako direla, gurasoen babesa daukatelako. Hori ez da ona.
Familiaren kohesioak baldintzatu egiten al du gure geroa?
Gizakiok beste ugaztun batzuk baino askoz ere ahulago jaiotzen gara. Horregatik, amaren eta haurraren arteko harremanak beste animalien kasuan baino garrantzi handiagoa du. Haurraren lehendabiziko urtean, amarekin sortzen den harreman biologiko horretan, giza eta gizarte balioak ere sartzen dira, eta bere egonkortasun emozionala handiagoa izango da gizarteratzeko orduan.
Hori apurtzen bada, ordea, haurrak ezkontideen arteko arma bezala erabiltzen dira, eta horrela oinarririk gabe gelditzen da neska-mutilen nortasuna. Ez gaude Europako beste herrialdeen mailan, eta are gutxiago Ameriketako Estatu Batuen parean. Indarra galdu dute familiak eta erlijioak. Nire iritzian, familia da pertsona segurtasun giroan hezteko, autoestima izateko eta gizarte, erlijio zein gizaki mailan garrantzitsuak diren balioak jasotzeko humus edo soro emozionala. Familia banatuta egotea ez da ona haurraren garapen emozionalerako.
Tratu txarren kasuan, nolako enborra... halako ezpala?
Oso gai konplexua da. Gure azterlanetan ikusi dugunaren arabera, tratu txarrak ematen dituzten lautik batek tratu txarrak jaso ditu txikitan, edo tratu txarren lekuko zuzena izan da. Baina horrek esan nahi lautik hiruk ez duela tratu txarrik jaso!
Haurtzaroak baldintzatu egiten gaitu etorkizunerako, baina heldutasunean, zorionez, erabakiak hartzeko eta gure bizitza antolatzeko gaitasuna lortzen dugu. Konfiantza izan behar dugu gizakiarengan. Ez dezagun pentsa "hala egin gaituztelako gara gaiztoak, eta gure merezimenduengatik gara zintzoak".
Etxeko indarkeria areagotu egin al da azken garaiotan?
Ez daukagu aurreko garaietako daturik, gaia ezkutuan gordetzen zelako. Polizia eta epaileak ez ziren "etxeetan" sartzen; beraz, ez daukagu datu zehatzik. Etxea leku bortxaezina da, baina horrek ez du esan nahi bertan delituak erabateko zigorgabetasunez burutu daitezkeenik.
(Alderdi bat bai zehaztu nahiko nukeela: guk bikoteko indarkeriaz hitz egiten dugu, ez genero indarkeriaz. Izan ere, modu asko daude indarkeria gauzatzeko; ez du beti fisikoa izan beharrik, eta gizon zein emakumeek egikari dezakete).
Baliteke bizi dugun garaian indarkeria gehiago egotea, emakumea dagoeneko ez delako lehen bezain otzana: aurrera egin du bere egoeran, kultur maila hobea du, eta independentzia ekonomiko handiagoa. Gainera, duela 30 urte sartu ginen sistema demokratiko batean, eta litekeena da denbora hori laburregia izatea gizonezkoengan errealitate berria onartzeko aldaketa psikologikoa emateko.
Emakumeek izan duten aldaketaren ondorioz...
Harremana berdinagoa da, eta simetrikoagoa, behar duen bezala. Emakumeek oinarri sendoak dauzkate orain, kultur maila eta independentzia ekonomikoa. Gainera, harremanak funtzionatzen ez duenerako, hor dago dibortzioaren irtenbidea ere. Egoera berri honek arazoak sortzen dizkie beren aita "Pater familias" papera betetzen ikusi duten gizonei. Aitak, lehen, txintik esan gabe ziren obedituak. Gizonak, orain, ez duenez gurasoengandik ikasi duen paper hori galtzen ikusi nahi, indarkeriaz jokatzen du. Eta, gainera, oso paper erosoa da beretzat, onura asko ateratzen dituelako.
Baina badira beste alderdi batzuk ere: alkoholaren eta drogen kontsumoa, familien banaketa (haurrei ikustaldiak egiteko kontrolak, prekarietate ekonomikoa...), eta gaur egungo kulturak sustatzen duen "dena da baliozko niri interesatzen zaidana egiteko"... Horrela, errazago jotzen da indarkeriara.
Baina kontuz! Pertsona bortitzak oso ondo jakiten du norekin sartu. Ez da sartuko Ertzainarekin, edo bosgarreneko bizilagunarekin, edo bere nagusiarekin, baizik eta pertsonarik ahulenekin, erantzuteko ahalmenik ez dutenekin.
XXI. menderako erronkaren bat?
Bat baino gehiago, nire ustez. Adibidez, terrorismoa, xenofobia, arrazismoa eta diskriminazioa bezalako izurriteekin amaitzea.
Jendea ahaleginaren kulturan eta besteekiko errespetuan heztea ere erronka modura ikusten dut. Inguruan dauzkagunen bizitza zapuztu gabe gozatzen ikasi behar dugu. Bestalde, iruditzen zait badela garaia gure herrialdean, gure sendietan, tabu diren gaiez ez hitz egiteko itunak hautsi eta denok beldurrik gabe adierazteko. Askoz ere gehiago dira bateratzen gaituzten alderdiak, alderatzen gaituztenak baino. Enrique Echeburúa (Donostia, 1951) Zalea da oso: Mediterraneoko sukaldaritzarena... baina konpainiarekin. Pena izugarria ematen dio bakarka jaten duen jendeak. Zehapenen artean okerrenetakoa, zigor gela batean isolatuta egotea iruditzen zaio, non gizakiak ezin baituen komunikatu, irribarre bat ikusi edo kezkak adierazi. Suediar atsotitz batek dioen bezala: "pozak, partekatzean, bikoiztu egiten dira, eta tristurak, berriz, erdibitu". Zer miresten du: besteei kalterik egin gabe, bere baitako onena ematen duen jendea. Beren erosotasuna sakrifikatu duten amak, seme-alabak aurrera ateratzearren lotarako orduak murriztu dituztenak, lanean beti guztiz eraginkorra izan den atezaina... Eta ez lanean gogorik gabe aritzen diren eta beren betebeharrak betetzen ez dituzten super-exekutiboak, futboleko izarrak, sendagile edo ingeniariak. Zertan sinesten du: gizakiarengan. Ez du bere burua bereziki erlijiosotzat jotzen, baina bai espiritualtzat. Spinozaren Jainkoan sinesten du, Jainko Panteistan, Izadian: bikain egindako obra buruaski honek poz handiak ematen dizkigu. Zer berreskuratuko luke: pertsona trebe eta onak -Machadok emaniko zentzuan- izateko ilusioa berreskuratu nahiko luke gaur egungo gizartearentzat. Nola sentitzen da: hontza baino gehiago, hegatxabala. Liluratuta gelditzen delako egunsentiarekin, kaleetan goizean goiz ibiltzen, txorien txorrotxioa entzuten eta lehen eguzki izpien argi jokoak ikusten. Limurtuta gelditzen da: irribarre batekin, eskuzabaltasunarekin, bizipozarekin, jende baikorrarekin, borrokalariekin. Gozatu egiten du: tontorrarekin baino gehiago, bidearekin. Donejakue Bidearen zale amorratua da, baina garrantzitsuena Bidea bera omen da, eta ez Santiago. Izugarria iruditzen zaio: erlijio batzuek "jatorrizko bekatuaren" inguruan zabaltzen duten ikuspegia. Ikaragarria iruditzen zaio, bere ustez inork ez baita ezeren "erruarekin" jaiotzen. Errua gure ekintzetatik eratortzen omen da: gure jarrera erdeinagarria bada, orduan bai izango garela errudun, baina ulertezina gertatzen zaio inor errudun izanik jaiotzea. Pribilegiatua sentitzen da: izan dituen gurasoengatik, berari heziketa ematearren egin zuten ahaleginagatik, Marianistetan berarekiko fedea agertu zuten irakasleengatik, Gobernuak kanpoan ikasteko beharrezkoak ziren bekak eman zizkiolako, gizarteak bere alde egin duen guztiagatik. Jaso duen guztia gizarteari itzultzeko betebeharra duela pentsatzen du, eta ez litzatekeela batere zuzena izango bere lana ondo ez egitea, hiritar guztiek ordaintzen dituzten zergei esker jasotzen duelako berak bere soldata. “Besteekiko errespetuagatik, eta beste batzuek nigatik egin duten ahaleginagatik, Patarroyoren leloari jarraitzen diot nik: Zientzia kontzientziaz". Maitasuna: Argia bezalakoa da beretzat. Ikusezina da, baina bere ondorioak inguruan dauzkagu. Bizia ematen dion indarra da, egunero lanera joateko indarra... Maitasunak giroa goxotu eta indar positiboak sortzen ditu. Kontsumismo ergelean erori beharrean, gauza txikien aurrean hunkitzen erakusten digu. Bizipozaren iturri da.
