Josu Chueca eta Francisco Etxeberria. Historialaria eta auzitegiko medikua: Gaur egungo arazo nagusietako batzuk Gerra Zibilaren eta Diktaduraren ondorio dira
2016-07-06
AGUIRRE SORONDO, Juan
BELAXE. ITZULPEN ZERBITZUA
Gerra Zibila amaitu eta hogei urtera jaioak zarete, eta hura ikertu duzue osagarriak diren arloetatik: zein da zorigaitz hartatik duzuen irudirik pertsonalena edo intimoena?
Francisco Etxeberria (F.E.): Beno, ni ez naiz historialaria, eta beraz, esan dezakedan guztiak subjektibotasun-maila handia izango du agian, baina, batez ere, sentimenduek ñabartuta egongo da. Azken batean, Gerra Zibila, gerraostea, gosea, esate baterako, familiaren bidez ezagutu ditudan gauzak dira. Ikastetxean ikasi duguna eta gero, handiagoak izan garenean, ikertu nahi izan duguna alde batera utzita, gure familiek bizi izandakoari buruzko zoritxarreko oroimen bat dugu, egia esan. Eta hori ere subjektiboa izan daiteke, ez dago inolako zalantzarik. Kide batzuk alde batean eta beste batzuk bestean izan zituzten familiak, edonola ere adiskidetu egin zirenak, behintzat familiaren baitan. Eta batik bat, haiek bizi izandako arazoa guri ez transmititzeko sentsazioa egon zela uste dut nik, nire familian, bederen. Hain handia izan zen, non, nik sentitzen dudanaren arabera, zoritxarraren ondoren ez baitzen eztabaidatu nork irabazi edo galdu zuen gerra, behintzat nire familian. Jendea gu aurrera ateratzeko lanean hasi zen, eta askoz geroago jaio ginenok ere aurrera ateratzeko, guk ikastea eta aurrera egitea nahi baitzuten. Eta beharbada, horretan biltzen zen familia haien ilusioa, karga ideologiko sakonik gabe; hau da, II. Errepublikaren balio zapuztuak zein ziren pentsatu gabe edo... hori bai, diktadura hain bidegabea zergatik zen. Hori nabaritu egiten genuen familian. Baina, azkenean, hazi egin ginen, eta bizitzen ari ginen garaia bidegabea zela ohartu ginen. Eta bat lagunen bidez ohartzen da, eragiten dizun gero eta jende gehiagoren bidez, baina baita zure familiaren bidez ere. Eta eskuarki, lehen gertatutakoa oso txarto egon zela konturatzen zara, eta egoera oso txarra zela oraindik ere, diktaduran geundelako. Hau da, argi gera dadin, badaezpada ere oraindik pertsona gazteagoren batek ulertu ez badu: ezbeharra ez zen Gerra Zibila izan, irabazia edo galdua, hura amaitu ondoren ezarritako diktadura baizik. Izan ere, Gerra Zibilaren ondoren beste dinamika batzuetan sartu izan bagina, hala nola Europan II. Mundu Gerran gertatu zirenen antzekoetan, beste modu batean haziko ginatekeen. Hortaz, gure karga, konplexu eta arazo guztiek zerikusi handia dute askatasunik gabeko herrialde batean bizitzeko zorte txarrarekin. Nik hori ikusten dut nire familian.
Josu Chueca (J.C.): Ni alde irabazlearen Nafarroa batean jaio nintzen, nolabait esanda, eta han eman nituen nire batxiler —edo nerabe— urteak —gainera, historiazalea izan naiz txikitatik, eta gai hauei buruz irakurri izan dut—, baina ez zen horri buruz apenas hitz egiten. Edo gain-gainetik hitz egiten zen, gauzak jakintzat hartuta, eta gai asko albo batera uzten ziren; adibidez, Gerra Zibilak Nafarroan izandako ondorioak. Eta 80ko hamarkadan, bete-betean agertu zitzaigun hura guztia. Alegia, alde batetik, oso berandu... Ez du zerikusirik gu gerra amaitu eta 20 urtera jaio izanak. Trantsizioarekiko, 40 urte berandu gaude, eta 1976an, Franco hil zenean, distantzia hori bera geneukan Gerra Zibilarekiko. Eta Trantsizioa gauza hurbila da guretzat, 19-20 urterekin guztiz jabetuta ginen hori zer zen. Eta hala ere, 1975-76an, Gerra Zibila oso urrun ikusten genuen, baina batzuek eta besteek ahaztu nahi zuten zerbait balitz bezala; hori da paradoxa. Batzuek, irabazleek, komeni zaielako ahazten zuten, ez baitzitzaien interesatzen Gerra Zibilaren beste irakurketa bat egitea, gerra benetan izan zenari buruzko beste ikuspegi bat izatea; eta okerretara, sektore galtzaile askok, Trantsizioa baitzen 1939an egin nahi izan zena egiteko unea, 1940-50eko hamarkadetan krudeltasunez argitu gabe geratu ziren gai guztien “kausa orokor” moduko bat egiteko unea, eta ez zuten une hura, hurbiltasun hura, aprobetxatu Esate baterako, ez zen aztertu dagoeneko behin betiko desagertu zaizkigun hildakoen, errepresaliatuen eta abarren zenbat alargun eta ondorengo zeuden garai hartan.
F.E.: Protagonistak ziren haiek. 1978-80. urteetan, 1936ko zoritxarraren protagonistak bizirik zeuden.
J.C.: Nik hemendik kanpo ere ikasi nuen, Granadan. Karrera EHUn amaitu nuen, baina bost urteetako lau Granadan egin nituen. Nik 1980-81ean amaitu nuen gutxi gorabehera, ez dakit, eta orduan Historia Garaikidea ikasten ari ginenoi, hori baitzen nire kasua, urte haietan irakasleek esan baligute: “Hau ikertzen hasteko unea da, tesinak eta doktorego-tesiak egiteko unea da, orain hau hurbil daukagulako eta lekukoak ditugulako, eta gainera, gai horri buruzko beste historia bat egin beharra dugulako”. Baina hori ez zen egin. Nik gogoratzen dudanaren arabera, Granadan, adibidez, tesiak eta gainerakoak egiteko aukeratzen ziren gaiak XIX. mendearekin lotuta zeuden gehienbat. Eta EHUn, orduan hasten ari zenez, historia garaikideko adituek -eta haietako batzuk oso garrantzitsuak ziren Gerra Zibilaren historiari dagokionez- ez ziguten inoiz proposatu: “Hasi lanean, hemen, frantsesek esaten duten moduan, chantier bat dago, lan-ildo bat dago, eta batez ere, talde-lanean egiteko”. Inork ez zuen proposatu. Zenbait urte geroago pentsatu genuen hori egitea; nire kasuan, 1990eko hamarkadan. “Ni alde irabazlearen Nafarroa batean jaio nintzen, nolabait esanda, eta han eman nituen nire batxiler urteak, baina ez zen horri buruz apenas hitz egiten. Edo gain-gainetik hitz egiten zen, gauzak jakintzat hartuta, eta gai asko albo batera uzten ziren; adibidez, Gerra Zibilak Nafarroan izandako ondorioak”.
Badirudi gure gazteek gehiago dakitela nazismoari edo Vietnamgo gerrari buruz Gerra Zibilari buruz baino. Hezkuntza-sisteman, gure iraganaren zati bizi hori alde batera uzten ari dira?
J.C.: Esan beharko genuke gure ikasleek eta gure gazteek, zoritxarrez, Historiari buruz gutxi dakitela hezkuntzaren ikuspuntutik, ikuspuntu akademikotik. Eta, galdetu duzunez, Vietnamgo gerrari eta beste gai eta gatazka batzuei buruz gehiago badakite, beste baliabide batzuen zeregin garrantzitsuari esker da; esaterako, ikus-entzunezko baliabideei, filmei eta literaturari esker. Funtsean, jendeak zinemaren bidez jakiten du gai horien berri. Jakina, hedabideen eta gatazkei eta antzeko gaiei buruzko filmografiaren bidez ere ezagutza handia lortzen da. Espainiako Gerra Zibilari buruz ere film asko egin ziren. Garai hartan ere filmatu zen, baina horrek isla eskasa izan du ikasgeletan, Historiaren arlo orokorrean, eta oso eskasa, Gerra Zibilari dagokionez bereziki. Gai horiek guztiak oso denboraldi laburrean ikasten dira; hain zuzen, eskola-curriculumean, batxilergoko bigarren mailan ematen da, gai-zerrenda luzea ikusi behar da, eta gainera, asko baldintzatzen duen selektibitate-proba ezaguna egin behar dute gero. Eta hori da gure ikasleek Gerra Zibilaren gaiekin duten kontaktu nagusia. Beraz, ikasi beharko luketena baino askoz gutxiago da. Batxilergoko maila horretan azaltzeaz gain, beste eskola-maila batzuetan ere jorratu beharko litzateke, eta ikasgeletan, gaur egun baino gehiago ikusi beharko litzateke Historia. Neurri batean, konpentsatuta geratzen da, nolabaiteko ezagutza edo motibazioa baitago, ikus-entzunezko baliabideei esker, azken aldi honetan kultura- eta gizarte-eztabaidan presentzia handia duelako, etab. Eta horren ondorioz, azken urteetan, Gerra Zibilari eta harekin lotutako gaiei buruz hitz egin da. Baina eskolaren ikuspuntutik, argi dago defizit nabarmena dagoela.
F.E.: Baina ez zaizu iruditzen Historia Garaikidea ez dela hainbeste lantzen batxilergoko prestakuntzan? Adibidez, nire kasua izan daiteke, aspaldikoa. Eskuarki, Viriatori buruz mintzatzen denbora asko ematen dela dirudi, eta ez da Historia Garaikideari buruz hainbeste hitz egiten. Eta ez gara konturatzen, edo gazteenak ez dira konturatzen, horrek eragin handia duela gaur egun. Gaur egungo gai batzuk, baita egungo politikakoak ere, gazteen orainaldian eragiten ari dira, eta ez dira hain aspaldian gertatutako gauzak, ez dira antzinako kontuak, XX. mendekoak baizik. XX. mendeko gerra eta diktadura horiek belaunaldi oso bat -ziur asko gure gurasoena- baldintzatu zuten, eta guri ere eragiten digute. Baina, are gehiago, gazteenak pentsa lezake politikako gai batzuk ez direla oraindik behar bezala konpondu, hain zuzen ere Historia Garaikidea ez ezagutzearen ondorioz daudela oraindik konpondu gabe.
J.C.: Hain zuzen, historia garaikidea ikasten denean, zuk oso ondo esaten duzunez, gehiago egokitu eta modulatu beharko litzateke, eta orainaldian eraginik handiena duen garaiko historia, alegia XX. mendekoa, ikasi beharko litzateke, XIX. mendeko arazoak modu berean eta denbora berean ikasi beharrean. XIX. mendeko arazo horiek aurrekariak dira, baina behinolako aurrekariak dira. Duela gutxiko garaien aldeko “oreka desorekatu” bat beharko genuke; bereziki, hain berriak eta garrantzitsuak diren eta hainbeste eragiten duten arazo horiek lantzeko. Espainian, XX. mendean, Gerra Zibilak eta diktadurak eragin handia izan zuten, baita gaur egun ere. Gaur egun Espainiako estatuko zenbait arazo -identitate-gaia, gizarte-gaiak, etab.- pil-pilean daude, alde batetik Gerra Zibilean haiek konpontzeko zorigaiztoko moduagatik, eta beste batetik, diktaduran ez zirelako konpondu.
Ni, ikuspuntu didaktikotik, optimista naiz. Egiaz pentsatzen dut irakaskuntzan eta haren hurbileko arloetan, hala nola literaturan, oso material onak sortzen ari direla. Eta batez ere, ikerketa bera, zuek egiten ari zaretena, lehen oso modu lausoan ezagutzen genituen elementuak uzten ari da agerian. Zuk neska-mutiko bati esaten badiozu “Begira, zure etxetik 15 km-ra, sarritan joaten zaren mendi horretan, hilobi bat dago”, eta hilobi horretan daudenen izen-abizenak esaten badizkiozu, edo sekuentzia hori erakusten badiozu, ziur eskola edo ikasgai hori betirako geratuko zaiola, hildakoei buruzko datu hotza baino askoz gehiago. Eta hori beste edozein arlorekin ere gerta daiteke. “XX. mendeko gerra eta diktadura horiek belaunaldi oso bat —ziur asko gure gurasoena— baldintzatu zuten, eta guri ere eragiten digute. Baina, are gehiago, gazteenak pentsa lezake politikako gai batzuk ez direla oraindik behar bezala konpondu, hain zuzen ere Historia Garaikidea ez ezagutzearen ondorioz daudela oraindik konpondu gabe”.
Espainia desagertutako eta berreskuratu edo identifikatu gabeko pertsonen kopururik handieneko bigarren herrialdea da, Kanbodiaren ondoren. Nola azaldu diezaiokegu hori XXI. mendeko gazte bati?
F.E.: Bestalde, uste dut giza eskubideen kultura ere handitzen ari dela, zorionez. Agian, gure belaunaldiak ez zuen giza eskubideen kulturari buruzko nahikoa prestakuntza jaso, eta arlo horretan, gazteak aintzat hartuta, ni optimista naiz. Baliteke gazteek gero eta hobeto jakitea zer den bidegabekeria, nola konpon daitezkeen gatazkak, etab. Baina, halaber, XX. mendera itzultzen bagara, oso litekeena da gazteek ez jakitea Gerra Zibilean eta diktaduran zenbat biktima izan ziren. Biktimak, zentzu guztietan: erbestera joan ziren biktimak, espoliatuak izan ziren biktimak... Baina hildakoen kopurua —egia esan, eraildakoak, alegia, gerra-frontean hil ez zirenak, gerrako batailetan ez baina atzeguardiako krimenetan hil zirenak— 100.000tik gorakoa da, historialariek behintzat ebaluatutakoaren arabera. Nazioarteko edozein behatzaile harritzeko moduko datua da. Izan ere, batzuetan, Guatemalakoa, Kanbodiako eta beste gatazka batzuk aipatzen ditugu, eta ahaztu egiten zaigu hemen, ez orain baina bai gure gurasoen garaian, gatazka haietan adina jende hil zela.
Eta hain krimen-kopuru handiari dagokionez, ez ziren inoiz ikertu, eta hala jarraitzen dugu gaur egun. Ez dago ikerketa ofizialik. Historialariek artikuluak, liburuak, doktorego-tesiak eta batzarrak egin dituzue, eta hori guztia beharrezkoa da, baina ez da ofiziala. Akademiaren munduan dago hori, eta egia da, informazioa modu formalean lortu duzuelako; zuek formalki lortutako egia bat da, baina ez da ofiziala. Beraz, hori azpimarratu behar dugu behin eta berriz; izan ere, denok informazioa sortzen ari bagara ere, informazio hori pilatzen ari bada ere, eta horri esker gerraren alderdi tragiko horri buruz gauza gehiago jakin arren, ofizialdu beharko litzateke. Agintari batek -noski, agintari demokratiko batek- hau esatea falta da: “Bai, doktorego-tesi honek Arabako Lurralde Historikoan izandako erailketa-kopuruari buruz ematen duen informazioa zuzena da, eta gaur egungo agintariek informazio hori baliozkotu dezakete”. Hori falta zaigu. Ez baita Historia Garaikideko gai bat soilik, Memoria Historikoko gai bat baizik. Ez da iraganeko historia, historialariak objektiboki ebaluatua, Memoria Historikoak gaur egun adierazten duena baizik: orduan gertatutakoa zein bidegabe izan zen, eta bidegabekeria hura zenbateraino iristen den gaur egunera arte, eman ditudan datuen bidez. Erail zituzten pertsona asko ez zituzten erregistro zibilean inskribatu. Beraz, inoiz existitu ez balira emango luke. Nola ikusten duzu?
J.C.: Bada, orain, Francoren garaiko ministro batek esan zuena esan behar dugu: “Spain is different”. Zoritxarrez, Espainia desberdina izan da; izan ere, logikoa da diktadura batek, boterean dagoenean, gobernuan dagoen bitartean, gai horiek konpondu nahi ez izatea. Orobat, guztiz logikoa eta demokratikoki gomendagarria eta laudagarria izango zatekeen frankistek gerra amaitzean egin zuten gauza bera egitea: “kausa orokorra”, alegia, datuak eta memoriak berreskuratzea, eta gero, alde errepublikanoko biktimen —Gerra Zibilak iraun zuen bitartean gerran hil zirenen edo espetxera joan zirenen— familiei laguntzeko kalte-ordainen edo diru-laguntzen politika bat ezartzea. Hori egin behar zen behin demokrazia iritsi ondoren, eta ez zen egin. Eta 2000ko hamarkadan, memoria historikoa berreskuratzeko elkarte asko sortu ziren Estatu osoan, eta haien bultzadari esker, gai horiek denen ahotan ibiltzen hasi ziren. Biktimen senideek bultzatutako elkarte horiek agertu dute gaia jendaurrean.
Ados nago zurekin; sistematikoki egin beharko litzateke. Baina, batez ere, oso garrantzitsua da, nire iritziz, erakunde publikoek, Estatuak eta erkidegoetako erakundeek oso funtsezko eta oinarrizko neurriak hartzea; esate baterako, orain arte eskuraezinak izan diren fitxategiak eta dokumentu-iturriak erabiltzen uztea, hain zuzen ere hori egiteko: beste sektorearen kausa orokorra, Gerra Zibileko bi aldeen indarkeria-adierazpen eta gai guztien aniztasuna lortzeko. Izan ere, desoreka egon zen gerra amaitu ondoren, eta desoreka dago, oraindik ere, batzuen eta besteen artean. Eta hori guztia ikuspuntu egoki eta oinarrizko batetik ikusteko eta konpontzeko, beharrezkoa da, lehenengo eta behin, ikertzaile-taldeak egotea, eta bigarrenik, maila guztietako laguntza izatea, Estatuaren zein erkidegoetako, tokiko eta abarreko erakundeen aldetik. Eta zuk oso ondo dakizu hori. Besteak beste, laguntza ekonomikoa behar da (esaterako, DNAko proba batzuk egiteko, indusketa bat egiteko edo gorpu bat hilobitik ateratzeko), eta Estatuarekin lotura handia duten elementuetako (ordena publikoko indarrak, Guardia Zibila, Armada, epaileak...) artxiboak ikusteko aukera. Elizak berak gai horiei buruzko dokumentu-funts oparoak ditu; ezin izan ditugu ikusi, eta komenigarria izango litzateke haietara jo ahal izatea. “Oso garrantzitsua da, erakunde publikoek, Estatuak eta erkidegoetako erakundeek oso funtsezko eta oinarrizko neurriak hartzea; esate baterako, orain arte eskuraezinak izan diren fitxategiak eta dokumentu-iturriak erabiltzen uztea”.
Zenbateraino eragozten du ikerketa-lana dokumentu-erregistroak suntsitu izanak? Zenbaterainokoa izan zen frogen suntsipen hori diktaduran?
J.C.: Egia da Trantsizioko lehen hilabeteetan edo urteetan polizia-dokumentu asko suntsitu zirela. Eta oso bitxia bada ere, funts handiak izan beharko lituzketen artxiboak ia desagertu dira, edo ez dago funtsik: Francoren artxiboa bera, Falangerena edo Mugimenduko beste erakunde batzuena. Baina, nire ustez, zurigarri moduko bat da. Artxibo horiek existitzen direla pentsatzen dut, eta ezin dut sinetsi erakunde horiek guztiek euren artxiboak suntsitu izana, dokumentazioaren garrantziaz jabetuta baitaude. Izan ere, ez dugu ahaztu behar orain Salamancako Artxibo deritzeguna gerrari eta Espainiako Errepublikari buruzko artxiborik garrantzitsuena dela. Artxibo hori zapaltzeko, zigortzeko eta jazartzeko sortu zen. Jende horrek oso ondo jakin du beti dokumentu-masa zer garrantzitsua den, ez artxiboak osatzeko eta dokumentazio historikoko lana errazteko, beste helburu batzuetarako baizik, eta kostatu egiten zait sinestea beraiek dokumentazio hori suntsitu nahi izana. Eta egia da hainbat dokumentu suntsitu zirela, baina ni sinetsita nago suntsitutako dokumentazioa baino askoz ugariagoa dela Estatuko funtsezko erakundeen (Guardia Zibila, polizia, gobernu zibilak, Administrazioa, auzitegiak etab.) artxiboetan dagoena. Orain ikusten hasten garenaren arabera, dokumentazio hori oso aberatsa da.
F.E.: Baina ez zaizu iruditzen erakunde horiek ez dakitela dokumentazio hori dutela, ezta non eta nola dagoen ere? Izan ere, gerta daiteke zuek, historialariok, 10 edo 20 urte barru ezustekoren bat izatea, norbaitek ez dakit zer biltegitako edo gobernu zibiletako bazterren batean dagoen kaxa bat ireki eta urtetan eskatu duzuen informazioa aurkitzen duenean.Aditua ez banaiz ere, hori gerta daitekeela konturatzen naiz. Eta izan ere, hilobi batetik lehen gorpua atera genuenetik gaur egunera arte, ikusi izan dut, zeharka bada ere, nola dokumentatzen ziren kasu batzuk artxiboan zeuden paperen bitartez, eta ikaragarrizko ezusteak izan ditugu. Adibidez, artxibo batera idatzi, eta hau erantzun digute: “Hemen ez dago ezer”. Eta sei urte geroago artxibo berera idatzi, eta dena zegoen. Zer gertatu zen, bada, bidali genuen lehen gutunarekin? Agian, azken urteetan hori hobetu da, baina litekeena da aurrerantzean Historia Garaikiderako garrantzitsuak diren aurkikuntzak egitea, batik bat inork ere ikusi ez duen artxiboa ikertzaileen eskura jartzen dutenean; alegia, Guardia Zibilarena. Ezinezkoa da egunero aipatzen ditugun gertaeretako gehienak dokumentatuta ez egotea, kontuan hartuta dokumentu horiek kopiak udaletxeren batean azaldu direla kontuan hartuta; udaletxe batean kopia bat badago, horrek esan nahi jatorrizkoa beste artxibo batean dagoela. Eta nik ez dut uste dokumentu horiek erre egin dituztenik.
J.C.: Probablea ez, ni sinetsita nago. Sinetsita nago gaur egun zenbait artxibotan (militarrak, Guardia Zibila, epaileak, Eliza, etab.) dagoen dokumentu-masa osoaren izebergaren puntua baino ez garela ikusten ari. Imajinatu, pentsaezina da apaiz batek gotzain bati edo bere arduradunari hau edo antzeko zerbait ez idaztea: “Herri honetan, hau gertatzen ari da; herri honetan, elkarbizitza ezinezkoa da, hau guztia gertatu zelako...”. Horrelako gutunak eta txostenak daude derrigorrez, formalak eta informalak. Eta beno, denok dakigu erakunde batzuek egiten duten guztiaren fede eman eta idatziz jasotzen dutela, eta horren guztiaren kopiak egiten zirela; alegia, gerta daiteke kopiaren bat suntsitu izana, baina, beste leku batean, beste kopia bat egongo da. Eta batik bat, erakunde batzuek jakin badakite informazioa oso garrantzitsua dela jendea auzipetzeko edo jazartzeko, eta ziur informazio hori ez dutela desagerrarazi. “Litekeena da aurrerantzean Historia Garaikiderako garrantzitsuak diren aurkikuntzak egitea, batik bat inork ere ikusi ez duen artxiboa ikertzaileen eskura jartzen dutenean; alegia, Guardia Zibilarena”.
Historiaren eta memoriaren arteko erlazioaz ari garela, Gerra Zibilari dagokionez.
F.E.: Josu, zuk badakizu Historiaren arlokoak ez garen pertsona batzuk zuen jokalekuan azaldu ginenean kritika asko egin zitzaizkigula. Pertsona batzuk ez zeuden ados, baina baita Historiaren profesional batzuk ere. Guk errespetatu eta maite ditugu, baina apur bat zurtu ziren, orain Memoria Historiko deritzogun esparru horretan soziologoek edo, nire kasuan bezala, auzitegiko adituek ere parte hartzen zutela; hau da, Historiarekin ia zerikusirik ez duten diziplinetako adituek. Hori azaltzen saiatu izan naiz, iraganaz objektibotasunez hitz egiten duen historialariaren zeregina ulertzen dudala esanez. Baina, horrez gain, Memoria Historikoa beste gauza bat dela diot, orainaldiko interesetan oinarrituta jarduten dugulako, agian subjektibotasun handiagoarekin, izan liteke. Baina Memoria Historikoak iragana apur bat ebaluatuz gaur egungoa azaltzen digula ere esaten dut. Zentzu kritiko batean egiten du hori, berba baterako aldarrikapen-zentzuarekin, bidegabekeria hori salatzen duen tonu batean; lehen esan dudanez, ofizialki konponduta ez zeuden eta oraindik ere ez dauden gauzak agerian jarriz. Hortaz, nik ez dut Memoria Historikoaren mugimendua beste historia bat idazteko modutzat hartzen. Hori historialarien lana da. Nire ustez, Memoria Historikoak pertsona bati, gure bideoaren bidez, “Zuk zer uste duzu horri buruz?” galdetzeko balio du, ez “Zer dakizu horri buruz?”. Asteartea edo osteguna zen, goizeko hirurak puntuan ziren ..., historialari batentzat funtsezkoa izango litzatekeen datu historiko bat lortzeko, ez, ez: “Zuk zer pentsatzen duzu horri buruz?”. “Eta zuek erbestera joan behar izan zenutenean eta, erbestera zeundetela, zuen aita desagertu zela jakinarazi zizutenean, nola sentitu zineten?”. Zer esan nahi dudan ulertzen didazu? Historia baino gehiago, Memoria Historikoa da.
Batzuetan, politikariek ez dute gai hori behar bezain argi. Nik, ordea, bai, eta beraz, egoki deritzot pintoreak, musikariak edo poetak Memoria Historikoaren esparruan sartzeari. Zergatik egin dituzte horri buruzko abestiak rock-kantariek, rock-musikako kantariek? Hori ezegokia da? Ez, ez, guztiz egokia da. Zergatik egiten dituzte filmak zinemagileek? Guztiz egokia delako. Eta denok izan behar dugu objektiboak eta inpartzialak, nahiz eta hori erraza izan ez. Baina, giza eskubideen urratzeari buruz ari garenean, nik, auzitegiko medikuntzaren eta teknologiaren arloetan dudan posiziotik, objektiboa eta inpartziala izan behar dudala diot, baina ezin naiz neutrala izan. Ezin naiz neutrala izan. Zer esan nahi du horrek? Esku hartu behar dudala. Zer esan nahi du horrek? Lehen hilobia ireki genuenean, auzitegi-zientzietako profesional eta ospitale-mediku batzuek hau esan ziguten: “Ez sartu saltsa horretan, kontuz ibili”. Eta urte hauetan, profesional horiek beraiek, oso jende zintzoa, ohartu egin dira neutrala izatea ez zela egokia. Neutraltasunak gauza askotarako balio du bizitzan, baina ezin du inola ere balio giza eskubideen urratzeen kasuan, ez badaude behar bezain ondo konponduta. Bestela, Franco hil zenean bezalaxe gerta daiteke; orduan, erakundeen laguntzarik gabe, laguntza akademikorik gabe, familiak euren kabuz bilatzen hasi ziren, albokoari galdetzen eta zenbait hilobitatik gorpuak ateratzen. Gaur egun, XXI. mendean, senideak larunbat arratsaldean hilobiak bilatzea onartuko genuke? Nazioarte-mailan, gaitzesgarria izango litzateke. Eta utzi egin beharko genieke hori egiten, epaile batek Eroritakoen Haraneko hondarrei buruz duela gutxi esan duenaren arabera: baldin eta zure arbasoaren hondarrak hor daudela badakizu, haiek berreskuratzeko eskubide osoa daukazu, zein izan zen ona edo zein izan zen gaiztoa eztabaidatu gabe; eskubidea daukazu. Ildo horretan, senide batek esaldi interesgarri bat esan zuen: “Haren hiltzaileek utzitako lekuan ez uztearren, nik berreskuratu egin nahi dut”. Eta ez da gainerako gizaki guztien arazo bat. Eta egoera horretan, onargarria izango litzateke Akademiako munduak, unibertsitate-jendea garenok, herritarren jarrera hori albo batera uztea eta ezer ere ez egitea? Onargarria izango litzateke gure erakundeek, tokikoek zein haien gainekoek, ezer ere ez egitea? Beharbada, Memoria Historikoaren azken urteetako arrakasta ekimenaren ontasuna erakustea izan da. Eta beraz, ulertuko duzunez, ni askoz erosoago nago Memoria Historikoaren arloan Historiaren arloan baino. Nik ezin dizkiot garai hartan gertatutako gauza zehatzak eztabaidatu historialari bati. Ez naiz horretarako pertsona egokia. Zu, bai, historialaria zara eta. Hasieran, Memoria Historikoak eta Historiak ez zuten elkar onartzen, baina gero eta argiago dago, nire ustez, diziplina guztiek lagundu egin beharko dutela Memoria Historikoak norabide guztietan ireki duen esparru horretan. Ez dakit zuk berdin ikusten duzun.
J.C.: Nire ustez, nolabaiteko errezeloak edo eragozpenak egon dira, Akademiari lotuta ez dauden pertsonek horrelako lanak —ikuspuntu zientifikoan oinarritutako ikerketak— zuzen egin ditzaketelako zalantzak baitzeuden. Ni esan duzunarekin ados nago. Alegia, zergatik hasi zen Historiaren arloarekin inolako zerikusirik ez zuen jendea 1980ko hamarkadan eta, geroago, 2000ko hamarkadan horrelako gaiak astintzen? Lehenik eta behin, giza interes partikularragatik. Hori zeharo zilegi da. Eta hortaz, niri iruditzen zait 1980ko eta 2000ko hamarkadetan biktimen senideek edo hurkoek —alegia, Akademiakoa ez zen jendeak— egindako ekimen guztiak bidezkoak direla. Egon daitezkeen errezeloak metodologia zientifikoaren ikuspuntutik eta antzeko ikuspuntuetatik datoz, artxiboetan oinarritutako lana egin behar baita, datuetan oinarritutako kontakizun historikoa egin behar baita, esan daitezkeen gauzak eta gainerakoak alde batera utzita, ahalik eta zorroztasunik handienarekin...
F.E.: Barkatu, baina zuk badakizu azken aldi honetan tokiko elkarteak euren inguruan gertatutakoa azaltzen duten liburuak argitaratzen ari direla. Ongi etorria material hori historialarientzat, informazio hori guztia erlazionatu ahal izango baitute. Eskerrak, adibideren bat ematearren, Oñatin eta Leioan lan horiek egin direla, betiere, Akademiaren munduko laguntzarekin. Eskerrak, bestela besteok ez baikenuke xehetasun-maila hori lortuko, ez baikenuke lortuko familia baten argazkia —agian inoiz erakutsi gabea— eskaneatzea eta adineko pertsona jakin bati kontsultatzea. Ados egongo zara horrelako elkarteak datu-ekarpen ikaragarria egiten ari direla.
J.C.: Bada gauza bat, funtsezkoa: egitea edo ez egitea aukeratu behar bada, nik egitea aukeratzen dut. Gauzak hobeto egin daitezkeela? Jakina. Gaur egun, Gerra Zibilaren eta haren ondorengo diktaduraren ikerketa-eremua hain da zabala, non ekimen guztiak ongi etorriak baitira, direla tokikoak, direla Akademiarenak eta beste batuk. Eta Akademiak, hain zuzen, hor egon behar du, eta hurbil, eta gai honi buruzko lantaldea handiagoak inplementatu.
Eta gero, hedapenari edo dibulgazioari dagokionez, ados nago zurekin. Kantari batek horri buruzko abesti batzuk egitea, bada, urrea diamantearekin, orain arte adituek soilik ikertu dituzten gai jakin batzuk gizarteari hurbiltzeko balio baitute abestiek, arteak, pinturak, etab. Izan ere, hori beste kontu bat da: ezagutzaren sozializazioa denetan oinarritu daiteke, doktorego-tesiaz gain. Tesia serioa izan daiteke, eta oso ondo dokumentatuta egon, baina oso txarto idatzita egon daiteke, etab. Hau da, dibulgazio-artikuluak, telebista-saioak, arte-erakusketak eta abar ere baliagarriak izan daitezke. “Kantari batek horri buruzko abesti batzuk egitea, bada, urrea diamantearekin, orain arte adituek soilik ikertu dituzten gai jakin batzuk gizarteari hurbiltzeko balio baitute abestiek, arteak, pinturak, etab. Izan ere, hori beste kontu bat da: ezagutzaren sozializazioa denetan oinarritu daiteke, doktorego-tesiaz gain”.
Etorkizunera begira: badago optimistak izateko arrazoirik?
F.E.: Honi guztiari dagokionez, ni optimista naiz, neurri batean, etorkizunera begira. Arrazoi batengatik: gero eta gutxiago jasango ditugulako abusuak, gehiegikeriak, bidegabekeriak... Esate baterako, “desagertu” kontzeptua oso, oso, oso onartezina da. Eta uste dut gazteek dutela kontzientzia hori. Duela zenbait urte, pertsonak atxilotzen zituzten, hamar egun egoten ziren polizia-etxe batean, eta jipoitu egiten zituzten. Orain, ordea, pentsaezina izango litzateke 22 urteko pertsona bati hori bera egitea, bere heziketagatik eta prestakuntzagatik jakingo bailuke hori ezin diotela inondik inora egin. Eta gertatuko balitzaio, ikaragarrizko protesta egingo luke, eta bere kide guztiek ulertu egingo liokete. Giza eskubideen kultura hedatzen ari delako. Eta bide batez, Memoria Historikoak giza eskubideen diskurtso hori zabaltzeko balio behar du. Optimista naiz.
J.C.: Zu bezain optimista izan nahiko nuke, baina ezin naiz izan. Nahi baduzu, koordenatuak eta problematikaren eskala aldatu egin da, baina ez errefuxiatuen kasuan edo Europa afrikarren immigrazioari heltzeko moduari dagokionez. Hor ikusten dut, nahiz eta gizartean mugimendu asko eta elkartasun-mugimendu apartak egon, 1930eko eta 1940ko hamarkadetan Espainiako Gerra Zibileko erbesteratuekin zegoenaren antzeko politika dugula gaur egun errefuxiatuekin. Nik uste dut gazteek eta gizarteak arazo horiei buruzko ezagutza handiagoa dutela, eta horrek optimistak izatera gonbidatzen gaituela, horrelako egoerarik ezin baitugu onartu; baina gero, egoerak aldatu egiten dira, koordenatuak aldatu egiten dira, eta antzeko arazoen edo larriagoen aurrean, 1930eko eta 1940ko hamarkadetako gizarteen oso antzera erantzuten dugu.
Gaur egun, hemen, esan dezakegu iraganeko lezioek irakatsi egiten digutela edo erne jartzera bultzatzen gaituztela eskubide-urratze horiei dagokienez. Hala ere, eskala aldatzen badugu, ikusiko dugu gizarteak, orokorrean, ez duela horrela funtzionatzen. Zergatik daude errefuxiatu-esparruak Frantziako iparraldean, Calais-en, Dunkerque-n? Zergatik daude barneratze-zentroak? Zergatik erabiltzen dira espetxeak eta Mediterraneoko giltzapetze-zentroak definitzeko lehen erabiltzen ziren eta orain erabiltzen diren eufemismo berberak? Zergatik daude Ceutako eta Melillako hesiak?
F.E.: Hitzei euren benetako esanahia itzuli behar zaiela esan nahi duzu, ezta? Zeren orain izen batzuk erabiltzen ditugu...
J.C.: Bai, bai... Atzerritarrak Aldi Baterako Barneratzeko Zentroa. Deitu iezaiozu atzerritarrentzako espetxe edo deportaziorako gelaurre. Eta hori XXI. mendeko europarrok irensten ari gara, erakundeen, GKE-en, elkartasun-mugimenduen eta abarren protesta txiki batekin. Baina gobernu superdemokratikoek, supereuropazaleek, zenbait zeinutakoek, eskuindarrek eta ezkertiarrek, ontzat ematen dute. Josu Chueca eta Francisco Etxeberria. Josu Chueca Intxusta (Lerin, 1956) Historia Garaikidean doktorea. EHUko Historia Garaikidearen Departamentuko irakasle titularra. Haren ikerketa-lerro nagusiak euskal nazionalismoaren alderdi politiko eta kulturalak, II. Errepublika, Gerra Zibila, erbestea eta Trantsizioa dira, orainaldiko historiaz gain. Haren argitalpenik garrantzitsuenen artean, hauek azpimarratuko ditugu: El nacionalismo vasco en Navarra, 1931-1936 (1999) Espainiako Gerra Zibila Euskal Herrian (L. Fernandezekin, 1997) Gurs. El campo vasco (2007) “La Transición política en Euskal Herria” (in Historia de Euskal Herria. Historia general de los vascos, 2005) 2011tik, Auñamendi Entziklopediako Historiako edukiak berrikusteko eta koordinatzeko aditu arduraduna da. 2015ean, Manuel Irujo saria jaso zuen, Irujo Etxea Elkartearen eskutik, Euskadiko historia ikertzen eta zabaltzen egindako lanagatik. Francisco Etxeberria Gabilondo (Beasain, 1957) Medikuntzan doktorea, Euskal Herriko Unibertsitatean (1991). Auzitegi Medikuntzako mediku espezialista. Auzitegiko antropologian eta biologian espezialista, Madrilgo Unibertsitate Konplutensean. Euskal Herriko Unibertsitateko Auzitegiko Medikuntzako irakasle titularra. Aranzadi Zientzia Elkarteko presidentea da. Haren baitan, Gerra Zibileko desagertuak eta hilobi komunak ikertzeko eratutako lantaldea zuzentzen du. Lantalde horrek Espainiako Memoria Historikoaren aldeko elkarteekin jarduten du lankidetzan. Txileko Gobernuak diktadura militarrean desagertutakoei buruz ikertzeko izendatutako aditu-batzordeko kidea. 2006an, Gipuzkoako Foru Aldundiaren Giza Eskubideen saria jaso zuen. 2007an, bere lantaldeak Eusko Jaurlaritzaren Giza Eskubideen Saria jaso zuen. 2013an, Eusko Ikaskuntza-Laboral Kutxaren Humanitate, Kultura, Arteak eta Gizarte Zientzien Saria jaso zuen.
