Jose Luis Lizundia Askondo. Euskaltzaina: Ez bagara gai nazio kulturala egiteko, nazio politikoak porrot egingo du
2011-04-15
VELEZ DE MENDIZABAL AZKARRAGA, Josemari
Zure moduko abadiñoarra, Iruñean jaioa. Nola da posible?
Gerra garaian nire ama lanean zegoen Iruñeko Loza jatetxean eta hantxe sortu nintzen gerra bukatu baino lehentxeago. Horixe da arrazoia.
Eta handik lasterrera betiko txertatzen da zure bizitza Abadiñon...
Hogeita hemeretzi urtetan Abadiñon bizi izan naiz, gero Durangora aldatzeko. Eta orain Durangon bizi naiz. Zentzu zabal batean nire herrialde historikoa Durangaldea da, Bizkaia baino gehiago, seguruenik probintzialista ez naizelako.
Hitz egin dezagun pixka bat zure haurtzaroaz...
Matiena auzoa oroitzen dut, oso haurtzaro zoriontsua eskaini zidana. Herriko eskolan aritu izan nintzen, maisu-maistrak falangistak eta euskararen etsaiak zirelarik, gehienetan. Niri tokatu zitzaidan frankista-karlista nafar bat, Larraun ibarreko Etxarrikoa, Juan Bautista Azpiroz. Gaztelaniaz egiten zigun baina gu haurron artean euskaraz hitz egiteagatik ez gintuen zigortzen. Bera ere euskalduna zen. Gogoratzen dut, hatzaparretan erregelarekin jo behar zigunean esaten zuela “jarri behatzak” eta gure hizkeran behatzak oinetakoak ziren.
Bederatzi urterekin Durangoko maristengana joan nintzen eta jarraian merkataritza ikasketak burutu nituen, nahiz eta ez bukatu, hamasei urte artean egin gabe lanean hasi behar izan bainuen.
Egia esan, bitxia da zure profil hori, merkataritzakoa... izan ere zure ibilbide profesionala zuzenbidearekin eta hizkuntzarekin dago lotuta...
Unibertsitateko katedradun batek aspaldi esan zidan lege gizon askok baino gehiago dakidala zuzenbide publikoaz. Egia da hori. Ni etxe pobre batean jaio nintzen eta lan egin behar nuelako merkataritza nuen aukerarik hurbilena. Eta ongi etorri zitzaizkidan ikasketa haiek. Adibidez, Euuskaltzaindiaren idazkari orde izateko, bi hautagai izan ginen: Gabriel Aresti eta biok, ni Juan San Martinek proposatua. Gabriel eta biok ikasketa berekoak ginen. Eta Arestik eskutitz bat bidali zidan, berak uko egiten ziola lan postuari, ni egokiagoa nintzelakoan. Autodidakta bezala ere hazi behar izan dut nire burua, eta helburu instituzionaletik gidatuta burutu ditut ikasketak.
Hori hala da, Euskaltzaindiaz aurreko zure curriculumean udal idazkari ere baitzaitugu...
Bizkaiko Garaiko udal idazkaria izan nintzen eta jarraian, hiru urte eta erdiz Mañaria-Izurtzako elkartean. Esan behar dut, bostehun biztanletik beherako udaletan idazkari gisa aritzeko ez zela estatu idazkarigokoa izan behar. Hori bai, azterketak burutu nituen elkargo horren partaide izateko, baina bi froga gainditu ondoren hirugarrenean atzera bota ninduten. Gero jakin izan nuenez, nire fitxa poliziala bide zen arrazoia idazkarien estatu elkargoan sarrera debekatuta edukitzeko.
Fitxa poliziala euskal kulturaren militante izateagatik etorriko zen, nonbait. Noiz piztu zitzaizun euskararenganako kontzientzia?
Euskara nuen ama hizkuntza, eta liburu asko irakurtzen nituen. Horrela sortu zitzaidan euskal naziotasunaren hizkuntzarekiko kontzientzia. Izan nintzen, gainera, Durango aldean gerra ondorengo euskarazko lehen klaseak antolatu zituena, 1963an. Santa Anako parrokiaren babesean “escuela dominical” delakoan ematen nituen. Bestalde, Zeruko Argian kolaboratzen nuenez, Ricardo Arregi ezagutu nuen eta Bizkaiko alfabetatzearen hedapena niri egokitu zitzaidan.
Ordurako ere gero zure bizitzaren zati garrantzitsua bilakatuko zen Euskaltzaindia ezagutuko zenuen, ziurrenik...
Euskaltzaindiarekiko lehen harremana 1962koa nuen, Donostian antolatutako biltzar batean. Gutun eta eskari bat egin nuen, zalaparta izugarria sortu bide zuena, hain zuzen ere urteko hilen izenei buruzko batasunaz. Hortik abiatuta, bai alfabetatzearen bidez bai San Martinekin nuen ezagutzaz eta, baita ere, Durangoko Liburu eta Disko Azokaren sortzaileetariko bat nintzelako harreman ugari izan nituen Euskaltzaindiarekin.
Modu profesionalean Euskaltzaindian 1969an hasi zinen. Nolatan?
Alfonso Irigoyenek utzi zion idazkariorde izateari, Salamankara joan baitzen ikasketekin jarraitzeko. Eta 1969ko otsailean, Baionan burutu bileran Euskaltzaindian onartu zuen ni idazkariorde bezala kontratatzea. Mañaria-Izurtzako idazkari lanetan ari nintzelako, bi urtez bi zereginak uztartu nituen.
Zer nolako Euskaltzaindia aurkitu zenuen?
Ni nintzen langile kualifikatu bakarra. Eta bi idazkari nituen, Bilbon eta Donostian. Ez zegoen medio ezta dirurik ere. Diru bila norberak hasi behar zuen —hau da, ni neroni— eta aitortu behar dut Euskaltzaindiaren orduko diruzaina zen Eusebio Erkiagarekin oso lankidetza ona izan nuela. Orduko zuzendaritza ere, Manuel Lekuona buru, aldekoa izan nuen lehen unetik. Handik gutxira, 1970ean, Luis Villasante izendatu zuten euskaltzainburu eta harekin askoz lan gehiago egin ahal izan genuen. Villasantek eskatu zidan, hain justu, Euskaltzaindia berrantolatzea, egituratzea. Eta hori ezingo nuen egin ahal izan, eduki izan ez banu akademikoengandik —Villasante bera, Haritshelhar, San Martin, Satrustegi...— erraztasun guztia.
Apustu ikusgarria egin zenuen Euskaltzaindira sartzean, aitzindari bezala aritu ahal izan zinen, eta harrez geroztik gauzak aldatu dira Euskaltzaindian...
Hasiera hartan soldata miserable bat kobratzen nuen, segurantza sozialik gabe. Baina poliki-poliki, hirurogeita hamargarren hamarkadan, euskalgintza indarra hartzen joan zen —alfabetatze mundua, ikastolen mugimendua, kantagintza, liburugintza eta abar— eta erakundetze prozesu bati ekin ahal izan zitzaion, batez ere Franco hil ondoren. Ni katalanismo politiko eta kulturalaren mireslea naiz eta Prat de la Ribaren “la política del posibilisme” bidetik jo nuen. Eta erakundetze berri horrek aukerak eskaintzen zituela begi bistan izan nuen hasiera-hasieratik, erakunde autonomikoak sortu baino lehen.
Zenbat kilometro, zenbat bilera, zenbat pertsona!...
Euskal Herri osoko jendea, kolore guztietakoak! Euskal Herria ez da alderdi bakarrekoa, oso anitza da. Herrialde historikoz herrialde eta eskualdez eskualde, gizarte diferentzia handiak daude. Nik Euskal Herriko Autonomia Erkidegoko herri guztiak ezagutzen ditut, Nafarroako gehienak eta Iparraldeko ia denak. Euskaltzaindian ere saiatu nintzen erakundea Euskal Herrira ateratzen. Bilbo edota Donostiaren zentralismotik ihes egin behar genuen eta horretarako Euskaltzaindia gizartera hurbildu behar zen.
Euskaltzaindian lanean ez ezik, urteekin euskaltzain oso aukeratu zintuzteten Jose Maria Satrustegiren tokia betetzeko. Ardura handia, ezta?
Euskaltzaindiaren arautegiaren arabera, erakundeko langile zaren bitartean ezin zara euskaltzain oso izan. Eta suertatu zen Jose Mari Satrustegiren heriotza ni jubilatu eta denbora gutxira, duela zazpi urte. Eta Jean Haritshelhar euskaltzainburuak, Juan Mari Lekuona buruordeak eta Jose Antonio Arana Martija diruzainak aurkeztu ninduten euskaltzain osorako. Eta 2003ko ekainaren 27an hautatu ninduten. Gero, Arana Martijaren gaixotasuna tarteko, erakundeko diruzain izendatu ninduten.
Euskal Herri osoko instituzio bat da Euskaltzaindia, Eusko Ikaskuntza den moduan. Eta garbi zegoen erakundea maila denetan egituratu behar zela, euskal herrialde guztiak kontuan izanda. Bai gramatikan, bai onomastikan, bai beste edozein esparrutan. Unibertsitateetako adituak ere erakarri behar zituen Euskaltzaindiak, batera lan egin zezaten, hizkuntzaren normalizazio eta normatibizazioan bide zuzenetik joan ahal izateko. Eta horretan lan itzela egin dugu.
Euskararen egoeraz ere mintzatu behar dugu. Ahaztu, unetxo batez, euskaltzaina zarela. Eta esadazu, euskaldun bezala, nola ikusten duzu gure hizkuntza?
Kezkati. Euskara hizkuntza minoritario eta minorizatu bat da. Beraz, ezin gara desafioka ibili. Eta horretan, iruditzen zait, euskaldunon apustu eta erronketarako zaletasuna dela-eta, ez ditugula behar bezala neurtzen gure indarrak. Estatu boteretsuak ditugu aldamenean, hizkuntza boteretsuekin gure gainean.
Euskarak eta euskalgintzak pausu garrantzitsuak eman ditu, baina politikan gauza asko ez dira ondo egin. Eta horrek batzuetan narrastu egin du euskalgintza. Utopia behar dugu baina errealismo politiko eta kulturala falta izan zaigu. Alderdi horretatik, esango nuke hizkuntzaren ofizialtasuna, Euskal Herriko Autonomia Erkidegoan, ez dela behar bezala aprobetxatu. Nafarroa eta Iparraldeko egoera eskasagoa da. Eta esan behar da, euskarak ideologia politikoetatik jasan dituen ajeak ez dituela gainditu ahal izan. Hala ere, euskalgintza indartsu ikusten dut.
Aipatu duzu hizkuntzaren ofizialtasuna, eta zu izan zinen Gernikako Estatutuaren seigarren artikuluaren egileetariko bat, hain zuzen, euskararen ofizialtasunaz ari dena. Horrek esan nahi du politiko ere izan zinela garai batean, eta une historikoak gainera bizi izan zenituen. Euskal Legebiltzarreko Bigarren Idazkari izendatu zintuzteten lehen legealdian... Zerk eraman zintuen politika mundura?
Alde batetik, sinesten nuen eta oraindik ere horretan nago, politika homologatu baten beharraz, Europan eta gure artean, noski, alderdi politikoekin. Beste gauza bat da zer bilakatu diren alderdiak. Hori dela eta, 1977ko hauteskunde orokorretan Euskadiko Ezkerreko zerrendetan joan nintzen eta 1979an hautatua izan nintzen Durangaldetik Bizkaiko Batzar Nagusietarako. Eta 1980an Eusko Legebiltzarrerako hautatu ninduten eta Bigarren Idazkari izan nintzen eta baita Hezkuntza eta Kulturako Batzordeko buruorde ere, buru Alberto Ansola EAJkoa eta idazkari Joaquin Aginaga UCDkoa zirelarik. Bereziki Euskararen Legearen prestakuntzan egin nuen lan, baina baita Euskal Irrati eta Telebistako legean eta Lurralde Historikoetakoan -LTH delakoa, alegia.
Nik uste dut euskal gizartea —politika barne— nahiko integrista izan dela eta oraindik ere badela, eta nire lan parlamentario horietan ez zegoen beti asmatzerik. Jean Haritshelharek inoiz adierazi duen bezala, gu oso españolak gara, uste ez badugu ere. Integrismoa mundu politikora eramanda, mundu dogmatikoa bihurtzen da. Eta hor bilatu behar dugu gure politikaren porrota.
Edozein modutan, ni pozik nago, zutabe batzuk ezarri ahal izan genituelako. Gai izan ginen, adibidez, EAJ eta EEren artean %100 adosteko Euskararen Legean, PSOErekin, %70ean, eta UCDrekin ere eskutik joan ahal izan ginen zenbait pasartetan. Zoritxarrez, HBk ez zuen parte hartzen Legebiltzarrean, hori errakuntza historiko bat suertatuz. Ondorioz, amesterik ere egingo ez genuen Legea atera zen aurrera. Gaur ez litzateke hori posible izango, Madrilen eta gaztelania hizkuntza bakarreko lurraldeetan den neozentralismo dela-eta, euskara, katalana eta galegoaren kaltetan.
Euskalgintza indartsu ikusten duzula aitortu duzu; bistan da politikoki atzera egin dugula gure planteamenduetan, behintzat estatuari begira; zurekin nago Euskararen Legea gaur ezina izango zela; eta aipatu duzu politikaren porrota...
Churchilek esan omen zuen, herri bakoitzak merezi duen gobernua duela. Euskal gizarteari dagokionez, diren alderdi politiko guztiek —abertzale edota euskaltzale izan ala ez— demerituak egin dituzte, eta porrot horren erantzuleak dira. Euskadiko Ezkerra ere, bere demerituz, porrotaren eragileetariko bat da. Eta EAJ zer esanik ez, indar politiko nagusia izan delako urte askotan. Eta, noski, alderdi estatalistak. Ez dakit konturatzen ote diren ere, izugarrizko aukera izan dela Espainiako erresumaren nazionalitateak nolabait gustura egoteko, estatu federal gisako batean. Euskaldunak, katalanak eta galegoak dira nazionalitate horiek, eta alderdi estatalistek porrot egin dute horretan. Azpimarratu nahi dut, PSOEk hipoteka bat duela, izan ere nahiz eta barne agintaritzarako batzorde federala deitzen den, agintea ez da inondik ere federala. Eskuineko alderdi nagusia ere, PP, aje berdintsuekin ari da, Julio Urkijo zenaren gisako gizon-emakumerik emateko bat ere gaitasunik gabe, eta, alderantziz, neofalangistak sorraraziz.
Lehenago aipatu duzu naziotasunaren hizkuntzarekiko kontzientzia. Euskaltzain osoko zeremonian ere, zure diskurtsoan “naziotasuna” kontzeptua erabili zenuen,...
Euskal naziogintza kontzeptua gutxik erabili dugu. Herria esaten denean... zer adierazi nahi da? Herriak, gehien bat, “terra”, “land”, “país”en zentzua du, eta ez horrenbeste “populu”arena . Eta Euskal Herria, nazio bezala, zentzu kulturalean eta historikoan erabiltzen dut. Politikoki hori nola gauzatzen den beste gauza bat da: hiru lurralderekin, laurekin, zapirekin; estatu batean, bitan... Ezin dira etapak erre, aldamenean estatu zentralista boteretsuak edukiko ez bagenitu bezala. Enkarterriak eta Zuberoa estatu bakar batean egon arte itxaron beharko al dugu euskararen lege bakar bat eduki arte? Baina Lanestosan eta Maulen nagoenean, nazio berean nagoela garbi daukat. Naziotasun hori politikoki epe luzera nola formulatzen den ikusi behar da. Gogoratu nahi dut Gernikako Estatutuak naziotasun kontzeptua azaltzen duela. Gauza bera aitortzen zaie Katalunya eta Galiziari. Castelaok esaten zuen bere garaian espainiar estatuan lau nazionalitate zirela, eta lauak hizkuntzarekin zeuden erlazionatuta. Beraz, alde horretatik erabili dut nik beti naziotasun kontzeptua, hizkuntzak ematen duena, hain zuzen, kulturak lehenago joan behar baitu politikak baino. Eta nazio kultural bat egiteko ez bagara gai, nazio politikoak porrot egingo du.
Sarritan komentatu dugu hitzek euren balorea galtzen dutela, gure kasuan abertzale, Euskal Herria eta abar batekin gertatu den bezala... Horren galera zeri leporatu behar zaio?
Erraza da errua Madrileko zentralismoak duela esatea. Merituak egin dituzte, ura euren errotara eramaten jakin dutelako. Baina demerituak hemen ditugu. Eta nagusia ETArena da, ez baitu utzi behar zuen garaian –1978an- borroka armatua uztea jakin. Eta ez dut ahazten, ETAk hainbat urtetan galarazi ziola ezker abertzale tradizionalari politika homologatua burutzea, sistematik kanpo utziz. Eta hori oztopo izugarria izan da denon kalterako.
Desagertu behar bide zuen unean ez, baina badirudi orain gaudela beste une erabakigarri baten aurrean eta zerbait espero dezakegula...
Nik uste dut ordua dela Sortu legalizatzeko. Baina baita garaia da, inguru horrek politika homologatua egiteko, edozein alderdi demokratikoren modus operandi berarekin. Eta uste dut hori oraindik ez dutela ikasi. Sortu izan daiteke mundu horrentzako azkeneko trena. Baina berandu datorren trena da. Tartean zer gertatu da? 1978-1981 bitartean, Tejeroren kolpea; gero LOAPA legea -hain zuzen, han ere kontra agertu nintzen, burututako lau bileretatik hirutan: Bartzelonan, Bilbo eta Sevillan, hain zuzen; Espainia Europan sartzen da; sartzen da NATOn; eta horrek zer ikusi geopolitiko handia dauka. Esan nahi dut, indartzen joan dela estatua, eta ahultzen, aldiz, Euskal Herriko Autonomia Erkidegoa. Ezker abertzaleko munduaren zenbait ideiarekin ados egon naiteke, baina nire estrategia politikoarekin ez datoz bat. Ezker abertzale tradizionalean oso jende aberatsa dago, batez ere kulturaren aldetik, eta ez horrenbeste politikan. Erabiltzen dituzten maximalismo antzu horiekin ez dira konturatu mundua aldatu egin dela, Sobiet Batasuna erori egin dela, eta espainiar erresumak, aitortua izatetik aparte, Europan indar handia duela. Gu ahuldu egin gara, aprobetxatu ez genuelako —Espainia artean frankismoaren hondarretatik nola atera jakin gabe zegoela— estatuaren ahulezia.
Politika alde batera utzita, eta gaurko elkarrizketa hau amaitzen joateko, nahi nizuke galdetu, gure artean ez daudenak bakarrik oroitzearren, zure bizitzan ondoan izan dituzun hiru pertsonarengatik... Lehena, Gabriel Aresti...
Euskalgintzan gaizki ezagututako pertsona da. Pionero bat izan zen baina bere balio historikoa, literaturatik aparte, hizkuntzalaritzan, ez da ezagutzen.
Juan San Martin...
“Lurrorotarikoa” (land-roverra) izan da, hainbat eta hainbat lan egin dituelako arlo desberdinetan.
Luis Villasante...
Askok fraide apaltzat zeukaten, eta horixe zen. Baina bereziki zentzu instituzionala zeukan dohainen artean. Euskarak asko zor dio.
Azkenik, Jose Luis Lizundiak zer eskatzen dio bizitzari?
Nire betebeharretatik erretiratzen ari naiz, astiro-astiro, eta hizkuntzaren Akademiaren eta, oro har, euskalgintzaren historia prestatu nahi nuke. Jose Luis Lizundia Askondo (Iruñea, 1938) Jose Luis Lizundia Askondo Iruñean sortu zen, 1938ko apirilaren 9an. Durango eta Bilboko institutuetan batxiler gorena egin zuen eta Merkataritza ikasi. Administrazio lokaleko teknikari eta Udal idazkaria izan da. Euskaltzaindiko idazkariordea izan da, 1969tik, 2003an jubilatu zen arte eta idazkariorde-kudeatzailea1995etik 2003 arte. Luis Villasanteren garaian Euskaltzaindiaren lana batzordetan antolatzeko erabakia hartu zen eta berebiziko eragina izan zuen Jose Luis Lizundiak horretan. Euskaltzaindiaren barne-funtzionamenduaren ondoren egin behar izan den barne-erregelen eta araudiaren egokitzean parte zuzena hartu du. Antolatzaile-ardura izan du, 1968an Euskaltzaindiak Arantzazun egin zuen biltzarrean hasita, geroztik Euskaltzaindiak egin dituen biltzar, jardunaldi eta barne-jardunaldi guztietan. Idazkariorde izan zela udal eta administrazio desberdinekin lankidetzari bultzada eman zion. 1966ko azaroaren 25ean Euskaltzain urgazle izendatua eta Euskaltzain oso 2003ko ekainaren 27an. Diruzain izendatua, 2004ko urtarrilaren 30ean. Jose Antonio Arana Martijak utzitako postua bete zuen, honek abenduan dimisioa aurkeztu baitzuen osasun arazoengatik. Gerediaga Elkartearen sortzailea izan zen eta Gerediaga aldizkariaren zuzendariordea. Durangoko Euskal Liburu eta Disko Azokaren sortzailea. Anaitasuna astekariaren erredakzio batzordeko eta, une batez zuzendariorde. Egunkari eta aldizkari ugarietan idatzi du, bai euskaraz eta bai erdaraz, geografia, historia, euskara, kulturaz oro har eta politikaz. Hitzaldi ugari eman ditu, batez ere geografiaz, toponimiaz, historiaz eta euskarari buruz, politika gaiez landa. Iturria: Euskaltzaindia
