Alberto Alberdi Larizgoitia. Eusko Jaurlaritzako ekonomialaria: Euskal ekonomiako aurrezki maila, Espainiakoa baino handiagoa da
2005-01-21
DIAZ DE MENDIBIL, Ismael
Kupoarekin bueltaka badabiltza ere, hiritar xumeok ez dakigu oso ondo zer den. Azalduko al zeniguke?
Zaila da ezadostasun puntualak azaltzea. Kupoa, berez, Euskal Herriak Estatuari egiten dion ordainketa ekonomikoa da. Baina ezadostasunak sortzen dira Euskal Herriak zein partida ordaindu behar dituen eta zeintzuk ez erabakitzeko orduan. Gehienetan, maila politikoan konpondu dira honelako egoerak.
Euskaldunok ordaintzen ditugun zergen zenbatekoa joaten da Estatuaren diru-kutxetara?
Jende askok pentsatzen du euskaldunok kupoaren zenbatekoa bakarrik ematen diogula Estatuari, baina Estatuak beste diru-sarrera asko jasotzen ditu zuzenean Euskadin: hor daude aduana sistema, zor publikoaren interesen gaineko atxikipenak, etab. Sozietateen gaineko zergaren kasuan, adibidez, bildutako diru kopurua Estatuaren eta Euskal Herriaren artean dauden negozioen bolumenaren arabera banatzen da. Beraz, galdera horri erantzuteko, ikusi beharko genuke zenbat ordaintzen zaion Estatuari kupoaren bidez, eta zenbat diru biltzen duen zuzenean beste diru-iturrien bidez. Hori guztia, Estatuak Euskal Herrian dituen kontrapartidekin alderatu beharko litzateke. Gai honek ezadostasunak sortzen ditu, Espainiako sektore batzuek esaten dutelako Kontzertuaren sistemak egoera pribilegiatuan kokatzen duela Euskal Autonomia Erkidegoa beste autonomien aldean. Baina kontuan izan behar da Estatuak oso ahalegin txikiak egiten dituela Euskal Herrian gastu eta inbertsioei dagokienez. Adibideak, milaka dauzkagu. Euskal Y-aren kasua esaterako. 20 urte daramatzagu horri buruz hitz egiten, baina ez da ezertxo ere aurreratu... Ahaztu gabe oraindik ez digutela Gizarte Segurantza transferitu, eta horrek oso kopuru ekonomiko handia suposatzen duela.
Gaiez aldatuz, esaten dena bezainbesteko nagusitasuna al du Ameriketako Estatu Batuetako ekonomiak gurearen gainean?
Euskal ekonomiaren gainean ez horrenbeste. Edonola ere, hango ekonomia erreferente bat da, eta ez bere neurriagatik bakarrik. Gure ekonomia Europaren mende dago batez ere, Alemaniaren mende nagusiki. Frantziaren mende ere bai. Baina mundua, oro har, Ameriketako Estatu Batuetako ekonomiaren eskuetan dago. Han gertatzen denak guztioi eragiten digu. Orain bertan oso une berezia bizi du hango ekonomiak, oso indartsu dabilelako. Oso tasa handietan ari da hazten, urteko %3,7, Europako ekonomia baino askoz ere gehiago. Baita Euskal Herriko eta Espainiako ekonomiak baino gehiago ere, ekonomia europarra baino hobeto dabiltzan arren.
Ameriketako Estatu Batuen arazo nagusia beren zorra da, dela familiena, dela Estatuarena, azken hau gastu militarrek eragina. Eta, epe luzera begira, halako desorekek kezka sortzen dute. Izan ere, zenbat denbora iraun dezake horrelako eredu batek? Dena den, hemen ere beste horrenbeste ari zaigu gertatzen; ez Estatu Batuetan bezainbeste, baina dezente hala ere. Familiak zorpetuta bizi dira. Zorren maila sekula ez da oraingoa bezain handia izan. Egoera horrek ezin du luzaroan iraun. Kontua da hemen inoiz ez dugula higiezinen sektorearen geldialdirik edo prezioen erorketarik izan, baina beste herrialde batzuetan bai. Hori da orain bertan Ameriketako Estatu Batuetan, Ingalaterran edo Australian daukaten arazoa.
Ameriketako Estatu Batuetako familiak zorpetuta egoteak egoera kezkagarri bihurtzen duela diozu. Baina hemen ere ezaguna dugu egoera hori. Etxebizitzen arazoa ikusi besterik ez dago.
Bai, baina Euskal Herriko sendiek gehiago aurrezten dute, esaterako, Espainiakoek baino. Ohituraz, hemengo aurrezki maila handiagoa izan da beti. Batzuek esango dute: “baina hemengo etxebizitzak askoz ere garestiagoak dira!". Egia da Espainiako autonomia erkidego askotan hemen baino dezente merkeago direla etxebizitzak, baina hemengo errenta maila ere besteetan baino askoz ere altuagoa da. Errenta maila eta prezio ezberdinak dauzkaten ekonomiak alderatzeko, "erosteko ahalmenaren paritatea" delakoa erabiltzen da. Konparaketa hori eginez gero, ikusiko genuke hemen daukagun errenta maila Estatukoa baino handiagoa dela. Guk, hemen, Europako errenta mailaren %108 daukagu; Espainian, berriz, %80aren inguru.
Nolako eragina izan dezakete euskal ekonomian familiek etxebizitza bat erosi ahal izateko beren gain hartu behar izaten dituzten zor itzelek?
Erabat harrituta gaude kreditu hipotekarioa epe luzean zenbat hazten ari den ikusita, %20-25eko zifrekin. Baina dagoeneko hasiak dira esaten 2005ean behera egingo dutela bai kredituek eta bai etxebizitza berrien eraikuntzak. Horrek produktibitatea handitzera eramango baldin bagaitu, ongi etorri.
Jenderik xumeena, baina, hazkunde eredu horietatik at gelditu da, askok ez baitaukate etxebizitzen merkatura jotzerik.
Ezagutu ditugu garai okerragoak. Dena den, ez dut esan nahi egoera hau erraza denik. Egia da gaur egun askoz ere esfortzu handiagoa egin behar dela etxebizitza bat erosteko, baina 90eko hamarkadaren hasierara joko bagenu, erotzeko moduko interesak zeudela ikusiko genuke, %15ekoak eta abar. Orduan askoz ere esfortzu handiagoa egin behar zen. Prozesu espekulatiboak kalte egiten dio etxebizitzarik ez duenari, egia, baina lehenagoko egoera askoz ere okerragoa zen. Hobeak izan ziren 60-70eko hamarkadak. Orduan bai ez zegoela arazorik.
Ziur sekula ez dizutela honakoa galdetu: zein une ekonomikotan bizi gara?
Une ekonomiko guztiak dira zailak. Eta norantz goazen jakitea ere oso zaila da. Nahiko une goxoan bizi gara. Enplegua etengabe ari da sortzen, eta hori oso garrantzitsua da. Baina familiak amerikar erara hasi zaizkigu zorpetzen, eta horrek, epe luzera, muga batzuk sortzen ditu. Kreditu hipotekarioak ezin du orain arte bezala igotzen jarraitu. Horrelako egoeren aurrean, ekonomialariok ereduz aldatu beharra dagoela esaten hasten gara, produktibitatea aldatu, esportazioa handitu... Zorrak handitzera garamatzan ekonomia espekulatiboaren ordez, ekonomia produktiborantz jo behar dugu. Aldaketa hori ondo eginez gero, primeran. Zorpetzeak enplegua eta hazkundea onartzeko moduko mailetan mantentzen lagunduko liguke. Euskal ekonomiaren datuek ildo horretatik goazela erakusten digute, azken urte honetan nabarmen egin baitu gora jarduera industrialak.
Euskal patronalak erakusten dituen datuak ez dira, ostera, hain baikorrak izaten.
Xehetasunetan sartuz gero, beti aurkituko dugu ezkor izatera eramango gaituen daturik. Hazkundea %2,5 ingurukoa izan da, eta hortik jaisten ez den bitartean, Gizarte Segurantzako afiliazioek eta enplegu berrien kopuruak horrela jarraitzen duten bitartean, ondo goaz. Datuek erakusten digutena ikusita, ez gaude atzeraldi baten aurrean. Baina ziur egongo dela ez-dakit-zein-leku edo sektoreko datu negatiborik.
Esan duten azkena positiboa da, hemengo azken datuak onak izan direlako, bai ekoizpen industrialari begira, bai esportazioei begira. Eta Araban are hobeak izan dira, bere emaitzak Erkidegoko batez bestekoa baino hobeak baitira. Europa baino gehiago ari gara hazten.
Aurrera begira, zaila da ezer ziurtatzea. Aurreikuspen gehienen arabera, ia esparru guztietan behera egingo dute hazkunde tasek. Solbes ministroak oraingoz ez ditu aurrekontuak onartu, baina ohartu da espainiar ekonomiak behera egingo duela. Zergatik? Nazioarteko organismo guzti-guztiek egin dutelako. Baina Ameriketako Estatu Batuetan datorren urtean %4tik %3,5era jaistea ez da inolako zorigaitza.
Baina ez al dugu, lehenago edo beranduago, krisi ekonomikorik biziko?
Krisiak ekonomian berezkoak direla ematen du; zikloak dituela esaten da. Baina hori ez da guztiz zuzena, egon baitira ekonomiak denbora luzean gora baizik egin ez duen epealdiak. Oso urrutira joan gabe, 2000 urteko estutasun tartea kenduz gero, 1992ko atzeraldiaz geroztik oso hamarkada lasaia igaro dugu, eta denbora horretan ekonomia hazten joan da. 1992an oso beheraldi sakona izan genuen, denbora gutxian enplegu asko galdu ziren... izugarria izan zen. Oso zaila da zikloek nola funtzionatzen duten jakitea. Zeren menpe egoten dira? Bada, hazkunde ereduaren menpe. Iraunkorra izango ote den jakiteko, onbideratua ote dagoen ikusi behar da. Amerikar Estatu Batuen eredua, adibidez, ez da iraunkorra. Dolarrak balio izugarri galdu du eta irtenbide bat bilatu nahian dabil, baina hain dago zorpetuta hango ekonomia! Jendearen kontsumoak eta Estatuaren defizitak elikatzen duten arren, zorrak dauzka oinarri-oinarrian. Hori hemen ere gertatzen da neurri batean familiei sortzen zaizkien zorrekin, kreditu hipotekarioekin...
Gatozen aurrekontuetara. Zenbaiten aburuz, ezinezkoa da gaur egun daukagun ongizate mailarekin jarraitzea. Egoitzak, haurtzaindegiak, gizarte laguntzak, irakaskuntza, osasuna... Ba al da guztia estaltzeko adina diru?
Galdera hori edozein erakunde publikoko ogasuneko arduradunari egiten badiozu, aurrekontua ixteko arazoekin dabilela erantzungo dizu. Ulertzekoa da. Niri ez zait iruditzen Euskal Herrian, oro har, Ongizate Estatuaren eredua narriatzen joan denik, nahiz eta indar sindikal batzuek kritika hori luzatu duten. Baina kritika horrek ez du non eutsi. Eusko Jaurlaritzak, 1998az geroztik, esfortzu handiak egin ditu gizarteko arlo askotan, oinarrizko errentan edo etxebizitzaren politikan adibidez. Nik ez dut narriadurarik ikusten, inondik inora ere. Besterik da hazkunde demografikoak epe ertainera dakarren arazoa. Horrek nahiko erronka handiak ekarriko dizkigu. Egia da Europako zenbait herrialderekin alderatuz gero, gure presio fiskala txikiagoa dela, eta, ondorioz, alderdi jakin batzuetan gizarte gastu txikiagoa daukagula, bereziki familiari ematen zaion babesaren arloan. Nire ustez, gure ekonomiak, oraingoz bederen, eredu soziala mantentzen jarraitzeko aukera ematen digu, nahiko anbiziotsu eta orekatua.
Zer esango dizut ba nik. Baliabide ekonomikoen gabeziarena ez da nik asmatua. Urrutira joan gabe, Gasteizko alkatea kexu agertu da gai honen inguruan, eta Bilborekin alderaketak egiten aritu da gehienetan.
Ez daukat zifrarik eskura, baina biztanleko gastuari begiratzen badiogu, zaude ziur Gasteizek ez diela beste bi euskal hiriei inolako inbidiarik izan behar, eta are gutxiago Estatuko beste hiriei. Ziur nago horretaz. Gasteizko zerbitzu publikoen maila askoz ere altuagoa da.
Agian, Gasteizi gertatzen zaiona arlo sinbolikoarekin dago lotuta. Une jakin batzuetan, hiriek nortasun krisi modukoak izaten dituzte, eta horrelakoetan eraldatzeko egitasmo sinbolikoetan pentsatu behar izaten da, ilusio kolektiboa piztu. Baina Bilboren adibidea engainagarri samarra da. Alde batetik, ekimenez betetako hiria da, baina hiria eraldatzeko egiten dituen eragiketak autofinantzatu egiten dira. Nola? Lurzoruekin baliabide ekonomikoak sortuz. Baina horrelako estrategiez Bartzelona ere baliatu da. Bere kasua paradigmatikoa da. Lehendabizi Joko Olinpikoekin egin zuen, eta orain Forumaren kontuarekin, hiria berregiteko asmatu duten istorio horrekin. Horrelako aukerak aprobetxatu egin behar dira. Bada, sindrome hori bera Gasteizen ikusten hasiak gara. Eta, neurri batean, Donostian ere gertatzen da. Baina horrek ez du bizi kalitatearekin edo zerbitzu publikoen mailarekin zerikusirik. Baina, jakina, gurari legitimoak dira, eta guztiz normalak. Gasteizko ekonomiaren ereduak oso industria lehiakorra du, asko esportatzen du, eta produktibitate maila handia lortzen du. Jende asko dabil lanean, hauek zergak ordaintzen dituzte, zerga hauen bidez Foru Aldundia eta Udala mantentzen dira, eta hauek ere maila goreneko gizarte eredua bultzatzen dute. Bilbok, Euskal Herriko metropolirik handiena izaki, eredu ekonomiko ezberdina du. Gehiago begiratzen die zerbitzuei. Baina estatistikak elkarren artean erkatzean, Bizkaia sistematikoki egoera okerragoan agertzen da (enplegua, gizarte egoera, eremu kaltetuak, pobrezia guneak, etab.). Bereziki Bilboko gune metropolitarrean biltzen dira arazoak. Beraz, ikusi egin behar zeri begiratu nahi diogun.
Araban, bestetik, duela gutxira arte txikia zen oso erakunde lokalen zorra. Baina zorra handitzen joan denez, justifikatu egin behar izan da kontrapartidetan. Hiritarrek jakin egin behar dute zergatik gauden zorretan.
Eta zer esan diezagukezu Confebask patronalak egonkortasun politikorako egin duen deiari buruz?
Gauza bat da batek, edonork, egonkortasun politikoaren aldeko deia egitea, eta beste gauza ezberdin bat da estatutu politiko batek, intrintsekoki, horrelako edo halako ondorio ekonomikoak izango dituela esatea. Beste alde batetik, ez da oso bizkorra izan behar enpresarien artean gizarteko beste edozein arlotan egon daitezkeen bezalako ezberdintasunak daudela atzemateko. Gainera, inor ez da guztiz aseptikoa. Orain inork ez du pentsatzen estatutu politiko berriak aurrera egiteagatik egonkortasuna kolokan jarriko denik.
Edonola ere, Ibarretxe planak pentsioak arriskutan jarriko dituela bezalakoak entzuten ditugu.
Eta nik, berriz, guztiz kontrakoa diot. Gainera datorkigunari aurre egin ahal izateko, aldatu egin behar dugu eredu politiko eta instituzionala. Aldaketen garaia hurbiltzen ari zaigu, berrikuntzen eta ezagutzaren gizartearen aldekoa. Topikoa dirudi, baina egia da, oso egia serioa. 20-25 urtez nahiko arrakasta izan du gure eredu ekonomikoak, krisialdi batetik atera gara, autogobernua ere lagungarri gertatu zaigu, baina orain errotiko aldaketa bat behar dugu. Goitik behera aldatu behar ditugu hezkuntza sistema, lanbide heziketa, berrikuntza zientifiko-teknikoaren arloa... Gaur egungo eredu instituzionalak ez digu horretarako balio. Trebakuntza okupazionala gaizki dago oso. Eredu hau krisi sakonean dago murgilduta.
Eta hori autogobernu gehiagorekin konpon daitekeela iruditzen zaizu.
Bai, argi eta garbi. Ez dizut esango hemendik hobeto kudea daitekeenik, baizik eta kudeatzeko modu bakarra dela, eta oso bereziki politika zientifiko eta teknologikoa. Gauza horiek ezin dira Madrileko bulegoetatik kudeatu, askoz ere baliabide gehiago dauzkaten arren. Errealitateari begira, ekoizpen prozesuari eta langileengandik hurbil kudeatu beharra dago, eta elkarren arteko harremanak sustatzeko sistemak sortu. Baina aldarrikapen hori ez da gurea bakarrik. Sistema horiek mundu guztian ari dira aplikatzen, eta batez ere herrialderik aurreratuenetan. Obrak non, kudeaketa han. Gertu-gertutik. Dena den, eragozpen asko dauzkagu oraindik. Hainbestekoa da zentralizazioa, politika zientifikoaren arloan, esaterako, oso atzeratuta gabiltzala.
Zer da etorkizunari begira kezka gehien sortzen dizun kontua? Ekonomiaren aldetik, noski.
Nire ustez, ekonomiari buruz -eta beste edozeri buruz- etorkizunari begira esan dezakegun gauza bakarra da harritu egingo gaituela. Epe ertain eta luzera susmoak izan ditzakegu, gainera etorriko zaizkigun aldaketei aurre egiteko ondo prestatuta ote gauden galde diezaiokegu gure buruari. Alde horretatik, bide onetik goazela uste dut, baina erronka handia da edonola ere. Epe laburrera begira, aldiz, zaila da asmatzea. Batzuek, Ameriketako Estatu Batuen egoera, dolarraren gainbehera, ekonomia amerikarraren desorekak eta abar ikusita, sekulako mehatxuei buruz egiten dute berba, baina oso zaila da horrelako gauzak aurreikustea. Pentsatzen dugu eredu horrek ezingo duela luzaroan iraun, baina gero harrituta gelditzen gara guztiok. Oso krisi finantziero sakonak ezagutu ditugu, 1987koa esaterako, dolarrak behera egin zueneko hura, baina ez dituzte ondorio praktiko errealak izan.
Eta zer esan Euskal Herrian hain pil-pilean dagoen lan gatazkaz? Hori beste arazo bat da. Erakunde bakoitzak darabiltzan estrategiak legezkoak dira, eskubide oso daukate. Gatazka horrek sortu dituen ondorioak zalantzazkoak dira. Nire ustez, kezkaz begiratzen dio gizarteak klima horri. Alberto Alberdi Larizgoitia (Basauri, 1955) Ekonomia Zientzietan lizentziaduna eta doktorea Euskal Herriko Unibertsitatean. 1982az geroztik, ekonomialari gisa aritu da Eusko Jaurlaritzan, ikerketa ekonomiko, ogasun eta planifikazio arloetan. Liburu ugari idatzi ditu sektore publikoaz, finantzaketaz eta, oro har, euskal ekonomiaz. Kontzertu Ekonomikoa BEZera egokitzeaz arduratu zen Batzordeko kide izan zen. Halaber, 1991 eta 1995 urteen artean “Ekonomiaz” aldizkaria zuzendu zuen. Gaur egun Industria, Merkataritza eta Turismo Sailean ari da lanean.
